Arbitrage op het EK

[Bart Goor]

Waarom zou dat zo moeilijk moeten zijn die balans? Die balans is er nu toch ook al? Handspel in de verdediging/minder elementaire fases, wordt anders bekeken dan handspel in de aanval? Of dat we voor wie de bal mag uitgooien, of er al dan niet aan een truitje getrokken is, ... daar wordt de VAR ook allemaal niet voor ingeschakeld. Dat is toch ook allemaal balans? Dat zijn toch gewoon bewuste keuzes tussen "correct", "impact op het spel" en "beleving".

Qua belevingsaspect denk ik trouwens ook niet dat het nu dramatisch is hoor. Maar ik zie wel ruimte voor verbetering in functie van de doelpunten bv. :
- Buitenspel regels vereenvoudigen zoals hierboven gesteld (enkel kijken naar voet/knie, niet de rest van het lichaam). Is al iets eenvoudiger en makkelijker te beoordelen.
- De snelheid waarmee een systeem die lijnen kan trekken zodat de beoordeling kan gebeuren zal er alleen maar op verbeteren. Het systeem in zijn algemeen zal er alleen maar op verbeteren, waardoor er vanzelf in de toekomst sneller beslissingen kunnen gemaakt worden.
- Het blijft een hulpsysteem, eenmaal dat de feiten duidelijk zijn, blijft het een kwestie van zo snel mogelijk een beslissing/interpretatie te nemen. Ook hierin is ruimte voor verbetering mogelijk. Bij de afgekeurde goal van Nederland tegen Frankrijk waren de feiten snel duidelijk. Maar toch is er lang getwijfeld over het al dan niet afkeuren van de goal door de buitenspelpositie van deze speler. Hierin zal altijd een mate van grijze zone blijven (behalve als we dit ook weer op mm niveau in spelregels gaan gieten). Hier kan de beslissing gewoon sneller genomen worden.

En dat zijn maar enkele zaken waar ik aan denk.

Inderdaad een paar goede voorstellen die je doet. Ik zou ook zeggen:

1. Schouder niet meer mee laten tellen bij buitenspel, dat is een lichaamsdeel waar je moeilijk een lijn kunt trekken.
2. Stoppen met hinderlijk buitenspel.
3. Elke handsbal een penalty.

 

[Bart Goor]

Maar die lijn blijft ergens staan en gaat opnieuw x aantal millimeters buitenspel blijven. We zitten op een EK, waar elk buitenspel op 20 seconden (?) correct beoordeeld wordt. Dat is echt een enorme (goede) vooruitgang. Dat gaat in de toekomst nog sneller worden, daar twijfel ik niet aan. Toch zitten we nog steeds te discussiëren dat het niet goed is. Anders gezegd, we zijn aan het discusieren over een fase die 100%, zonder enige twijfel, nuance of willekeurig terecht is beoordeeld.

Is er al 1 situatie echt onterecht beoordeeld tot nu toe? In de zin van: een belachelijke beslissing?

Ik heb ze nog niet gezien.

 

[Wilcao]

Is er al 1 situatie echt onterecht beoordeeld tot nu toe? In de zin van: een belachelijke beslissing?

Ik heb ze nog niet gezien.

Geen idee. Over de hands van Openda ben ik er nog steeds niet uit of dat nu via de regels is gefloten of niet. Bij de goal van Simons en de goal van de Duitsers (die duw) kun je natuurlijk altijd discusieren. Ik persoonlijk vind, met mijn kennis, dat de scheidsrechters tot nu toe vrij goed fluiten dit tornooi. Uiteraard blijven er altijd kaarten die al dan niet gegeven moeten worden, maar in het algemeen vind ik het niveau prima.

 

[Pinkman]

Waarom zou dat zo moeilijk moeten zijn die balans? Die balans is er nu toch ook al? Handspel in de verdediging/minder elementaire fases, wordt anders bekeken dan handspel in de aanval? Of dat we voor wie de bal mag uitgooien, of er al dan niet aan een truitje getrokken is, ... daar wordt de VAR ook allemaal niet voor ingeschakeld. Dat is toch ook allemaal balans? Dat zijn toch gewoon bewuste keuzes tussen "correct", "impact op het spel" en "beleving".

Qua belevingsaspect denk ik trouwens ook niet dat het nu dramatisch is hoor. Maar ik zie wel ruimte voor verbetering in functie van de doelpunten bv. :
- Buitenspel regels vereenvoudigen zoals hierboven gesteld (enkel kijken naar voet/knie, niet de rest van het lichaam). Is al iets eenvoudiger en makkelijker te beoordelen.
- De snelheid waarmee een systeem die lijnen kan trekken zodat de beoordeling kan gebeuren zal er alleen maar op verbeteren. Het systeem in zijn algemeen zal er alleen maar op verbeteren, waardoor er vanzelf in de toekomst sneller beslissingen kunnen gemaakt worden.
- Het blijft een hulpsysteem, eenmaal dat de feiten duidelijk zijn, blijft het een kwestie van zo snel mogelijk een beslissing/interpretatie te nemen. Ook hierin is ruimte voor verbetering mogelijk. Bij de afgekeurde goal van Nederland tegen Frankrijk waren de feiten snel duidelijk. Maar toch is er lang getwijfeld over het al dan niet afkeuren van de goal door de buitenspelpositie van deze speler. Hierin zal altijd een mate van grijze zone blijven (behalve als we dit ook weer op mm niveau in spelregels gaan gieten). Hier kan de beslissing gewoon sneller genomen worden.

En dat zijn maar enkele zaken waar ik aan denk.

Je kan handsballen (het huidige reglement ervan) natuurlijk niet gaan vergelijken met buitenspel, dat laatste is gewoon zwart of wit te meten. Of je staat voorbij de verdediger of wel niet, je hebt daar gewoon geen grijze zone die voor interpretatie vatbaar is zoals wel het geval is bij de huidige handsbalregel.

Je kan het reglement gaan aanpassen dat er enkel naar de voeten wordt of dat de aanvaller volledig voorbij de verdediger moet zijn, maar ook in die gevallen ga je soms situaties krijgen dat het om millimeterwerk gaat. Dat is gewoon het 'nadeel' aan de huidige technologie, maar het blijft hoe dan ook buitenspel.

Ik zie daar dus geen oplossing voor om een balans te creëren dat er voor zorgt dat de beleving ten goede komt. Het is nu eenmaal zo dat er eerst uitgebreid gevierd wordt door spelers, supporters en staf en het blijkt achteraf buitenspel te zijn, maar dat heb je evengoed met doelpunten waar er voorafgaand een duidelijke fysieke fout of handsbal is gebeurd die niet direct werd opgemerkt door de scheidsrechter.

Wil je van die zaken af moet je gewoon de VAR terug volledig afschaffen, maar dan houd ik mij al vast voor de commentaren genre corruptie, omkoping of partijdigheid die de (supporters van de) tegenstanders luidkeels gaan gebruiken.

 

[phate_13]

Maar die lijn blijft ergens staan en gaat opnieuw x aantal millimeters buitenspel blijven. We zitten op een EK, waar elk buitenspel op 20 seconden (?) correct beoordeeld wordt. Dat is echt een enorme (goede) vooruitgang. Dat gaat in de toekomst nog sneller worden, daar twijfel ik niet aan. Toch zitten we nog steeds te discussiëren dat het niet goed is. Anders gezegd, we zijn aan het discusieren over een fase die 100%, zonder enige twijfel, nuance of willekeurig terecht is beoordeeld.

Grotendeels akkoord hoor, maar ik zeg gewoon dat er zeker nog ruimte voor verbetering mogelijk is, omdat die 20 seconden geregeld ook niet het geval is. Zoals het voorbeeld van Nederland vs Frankrijk waar het spel makkelijk drie minuten stil lag.

Ik zeg niet 'het is niet goed', ik ben er ook van overtuigd dat het vooruitgang is. Maar die vooruitgang gaat, op dit moment, ook nog gepaard met nadelen. Waar ik dus sowieso ook wel verbetering zie komen in de toekomst, verdere optimalisatie, gewenning,...

 

[NemesisBE]

Grotendeels akkoord hoor, maar ik zeg gewoon dat er zeker nog ruimte voor verbetering mogelijk is, omdat die 20 seconden geregeld ook niet het geval is. Zoals het voorbeeld van Nederland vs Frankrijk waar het spel makkelijk drie minuten stil lag.

Ik zeg niet 'het is niet goed', ik ben er ook van overtuigd dat het vooruitgang is. Maar die vooruitgang gaat, op dit moment, ook nog gepaard met nadelen. Waar ik dus sowieso ook wel verbetering zie komen in de toekomst, verdere optimalisatie, gewenning,...

Dat is nu ook weer een valse vergelijking he. Dat Dumfries buitenspel stond, was met het blote oog zichtbaar. Daar ging het eerst om een discussie tussen scheidsrechter en lijnrechter over het al dan niet beïnvloeden van de goal door Dumfries. Dan werd er naar de mening van de VAR gevraagd. Logisch dat dat enkele minuten duurt. Liever een minuut langer met zin voor nuance, dan alles snel beslissen in 20-30" zonder dat er deftig over nagedacht is en overlegd is tussen het scheidsrechterlijk trio/VAR.

Je klinkt bijna zoals Peter VdBempt die zich minstens 1x per match afvraagt waarom de VAR er zo lang over doet. Waarbij ik altijd denk: geef de VAR in godsnaam de tijd om het correct te bekijken. Of hebben we liever een beslissing zoals in Mechelen-Brugge waar de VAR mss niet lang genoeg heeft gekeken en de speler van Mechelen vergat bij het trekken van de buitenspellijn?

 

[Bart Goor]

Geen idee. Over de hands van Openda ben ik er nog steeds niet uit of dat nu via de regels is gefloten of niet. Bij de goal van Simons en de goal van de Duitsers (die duw) kun je natuurlijk altijd discusieren. Ik persoonlijk vind, met mijn kennis, dat de scheidsrechters tot nu toe vrij goed fluiten dit tornooi. Uiteraard blijven er altijd kaarten die al dan niet gegeven moeten worden, maar in het algemeen vind ik het niveau prima.

Dat zijn dus 3 twijfelgevallen waarbij de eindbeslissing in alle 3 de gevallen prima te verdedigen is.

Die twijfelgevallen zul je altijd houden.

 

[Ruben666]

Inderdaad een paar goede voorstellen die je doet. Ik zou ook zeggen:

3. Elke handsbal een penalty

Zodat mikken op armen/handen haast lucratiever wordt dan een aanval opzetten?

 

[Au79]

In de tijd was er ook veel tegenstand toen ze bij hockey (veld ongeveer even groot als bij voetbal) beslisten om buitenspel af te schaffen. Realiteit is dat de wedstijden veel aantrekkelijker werden en dat de populariteit van hockey een boost kreeg.

Ik zeg niet dat ze bij voetbal zo ver moeten gaan maar het ligt bij mijn weten nog niet eens op tafel ter discussie. Het argument tegen dat het tot steriel spel zal leiden met continu een paar torens in de 16 die ze dan proberen bereiken met lange ballen volg ik niet.
Hoeveel steriele en frustrerende wedstrijden heb je nu niet waar verdedigende ploegen met 8 op een rij xx meter voor de goal gaan staan en tig keer per match de buitenspelval open zetten? Dat is ook allesbehalve aantrekkelijk.
Zonder buitenspel komt er volgens mij meer spektakel want het zal combinatiespel en het maken van acties vergemakkelijken.

Bij zo'n randgeval als van Lukaku gisteren kun je ofwel mordicus de regel blijven verdedigen (de 'buitenspel is buitenspel!'-brigade) ofwel inzien dat er misschien best eens aan die regel wordt gesleuteld wil men de beleving optimaal houden en aanvallend spel stimuleren. Voetbal moet zo aantrekkelijk mogelijk zijn en daar moeten de regels op afgestemd zijn. Buitenspelregel is de voorbije 100 jaar al verschillende keren aangepast geweest. Ik zie niet in waarom ze dat niet nog eens kunnen doen.

 

[SomeDude]

@Au79 ik dacht dat buitenspel er net was gekomen om aanvallende ploeg te helpen

Idee van Wegener (je moet volledig voorbij de verdediging staan voor je off-side staat, zoals de bal ook volledig over de lijn moet) klinkt me wel al goed

 

[Jenthe]

Ik snap de tegenkanting niet om nauwkeurige technologie te gebruiken om objectieve zwart-wit regels zoals buitenspel af te dwingen. Over de buitenspelregel zelf kan je wel discussiëren.

Iets anders wat ik me ook al even bedenk: waarom de tijd niet effectief stopzetten bij stilleggen van het spel of expliciet een teller starten als het spel stilligt en dan er bij tellen als extra tijd? Dan heb je dat nattevinger werk niet van de scheidsrechter die de extra tijd moet bepalen en is er geen enkele incentive voor spelers om tijd te rekken. Kan gecompenseerd worden door de reguliere speeltijd 40 minuten te maken o.i.d. zodat een 'normale' wedstrijd nog steeds +- 45 minuten duurt.

 

[phate_13]

Dat is nu ook weer een valse vergelijking he. Dat Dumfries buitenspel stond, was met het blote oog zichtbaar. Daar ging het eerst om een discussie tussen scheidsrechter en lijnrechter over het al dan niet beïnvloeden van de goal door Dumfries. Dan werd er naar de mening van de VAR gevraagd. Logisch dat dat enkele minuten duurt. Liever een minuut langer met zin voor nuance, dan alles snel beslissen in 20-30" zonder dat er deftig over nagedacht is en overlegd is tussen het scheidsrechterlijk trio/VAR.

Je klinkt bijna zoals Peter VdBempt die zich minstens 1x per match afvraagt waarom de VAR er zo lang over doet. Waarbij ik altijd denk: geef de VAR in godsnaam de tijd om het correct te bekijken. Of hebben we liever een beslissing zoals in Mechelen-Brugge waar de VAR mss niet lang genoeg heeft gekeken en de speler van Mechelen vergat bij het trekken van de buitenspellijn?

En dat vind ik weer een valse vergelijking. Ik zeg toch nergens dat hier geen ruimte meer voor moet zijn?

Ik zeg gewoon, het duurt nu soms langer en op dat punt is nog ruimte voor verbetering. Het snel snel afhandelen is inderdaad geen verbetering en stel ik ook niet voor.

Het continu voorstellen van alles wat iedereen zegt als een zwart wit gegeven is wel wat vermoeiend.

 

[Pieterjan94]

Hoe verzekeren ze bij zo een VAR analyse va buitenspel dat ze de lijn trekken op het exacte moment dat de bal de voet verlaat?

 

[Wilcao]

Hoe verzekeren ze bij zo een VAR analyse va buitenspel dat ze de lijn trekken op het exacte moment dat de bal de voet verlaat?

Ik denk bij de huidige technologie dat dat gemeten kan worden door die chip in de bal.

 

[JorisBlack]

Hoe verzekeren ze bij zo een VAR analyse va buitenspel dat ze de lijn trekken op het exacte moment dat de bal de voet verlaat?

Dit artikel was denk ik voor het WK, maar zoals hierboven gezegd: die sensor in de bal

Semi-automated offside technology

Semi-automated offside technology is a support tool for the video match officials and the on-field officials to help them make faster, more reproducible and more accurate offside decisions.

inside.fifa.com

The new technology uses 12 dedicated tracking cameras mounted underneath the roof of the stadium to track the ball and up to 29 data points of each individual player, 50 times per second, calculating their exact position on the pitch. The 29 collected data points include all limbs and extremities that are relevant for making offside calls.
Al Rihla, adidas’ official match ball for Qatar 2022™, will provide a further vital element for the detection of tight offside incidents as an inertial measurement unit (IMU) sensor will be placed inside the ball. This sensor, positioned in the centre of the ball, sends ball data to the video operation room 500 times per second, allowing a very precise detection of the kick point.
By combining the limb- and ball-tracking data and applying artificial intelligence, the new technology provides an automated offside alert to the video match officials inside the video operation room whenever the ball is received by an attacker who was in an offside position at the moment the ball was played by a team-mate. Before informing the on-field referee, the video match officials validate the proposed decision by manually checking the automatically selected kick point and the automatically created offside line, which is based on the calculated positions of the players’ limbs. This process happens within a few seconds and means that offside decisions can be made faster and more accurately.

 

[NemesisBE]

En dat vind ik weer een valse vergelijking. Ik zeg toch nergens dat hier geen ruimte meer voor moet zijn?

Ik zeg gewoon, het duurt nu soms langer en op dat punt is nog ruimte voor verbetering. Het snel snel afhandelen is inderdaad geen verbetering en stel ik ook niet voor.

Het continu voorstellen van alles wat iedereen zegt als een zwart wit gegeven is wel wat vermoeiend.

Je stelt de 20" (eigenlijk is het 25-30")-regel voor als standaard voor VAR-interventies, maar de UEFA heeft enkel beloofd offside binnen de 25"-30" te beoordelen via het semi-automatisch systeem. Op andere fases is geen klok geplakt. Dus ik weet niet waar je naartoe wilt?

 

[phate_13]

Je stelt de 20" (eigenlijk is het 25-30")-regel voor als standaard voor VAR-interventies, maar de UEFA heeft enkel beloofd offside binnen de 25"-30" te beoordelen via het semi-automatisch systeem. Op andere fases is geen klok geplakt. Dus ik weet niet waar je naartoe wilt?

Ik zeg gewoon dat er ruimte voor verbetering is in dat soort situaties, zoals de beoordeling die ik eerder aangaf.

Ik zeg nergens dat dat 'moet', dat dat snel, makkelijk,... kan. Ik zeg gewoon dat het voor de beleving goed zou zijn om dit te verbeteren.

 

[BigBear]

Dit artikel was denk ik voor het WK, maar zoals hierboven gezegd: die sensor in de bal

Semi-automated offside technology

Semi-automated offside technology is a support tool for the video match officials and the on-field officials to help them make faster, more reproducible and more accurate offside decisions.

inside.fifa.com

Ik heb het hele topic even doorgenomen, maar volgens mij heeft er nog niemand iets gezegd over de nauwkeurigheid van het systeem.
Elk systeem heeft een nauwkeurigheid, zo ook dit systeem. Alleen wordt dat helaas nergens vrijgegeven. Ik heb wel een onofficële ruwe analyse gelezen, waar men tot de conclusie kwam dat de nauwkeurigheid ongeveer 9cm zou zijn.
Ruwweg: Op het moment dat de pass gegeven wordt, wordt er gekeken naar de beelden om een analyste te maken van offside. Het signaal van bal is vrij nauwkeurig (500Hz), maar de beelden zijn maar aan 50Hz. In het slechtste geval gebeurt de pas net tussen twee beelden in, en zit je dus met een tijdsverschil van 0.01s. Als de verdediger stilstaat en de aanvaller op volle snelheid spurt (30km/h), onstaat er op die tijd 8.3cm afstand tussen de twee.

Da's natuurlijk maar een ruwe analyse. Er zullen nog wel andere factoren zijn die bijdragen aan de onzekerheid, en we weten ook niet of er geïnterpoleerd wordt tussen twee beelden (wat de onzekerheid weer zou verkleinen).

Ik ben overigens vóór de VAR, omdat het een systeem is dat in elk geval gelijk is voor alle partijen, en dus per definitie eerlijk. Discussies over gevallen van zeer nipt buitenspel zullen er altijd zijn, waar je de grens ook legt.
Toch denk ik wel dat er eens nagedacht moet worden over waar die grens dan precies te leggen, want in de geest van de regel stond Lukaku uiteraard geen buitenspel. En met bovenstaande in gedachten stond hij misschien zelf helemaal geen buitenspel, want ik denk echt dat de onnauwkeurigheid van dat systeem groter is dan de marge die wij op de beelden zagen.

 

[NemesisBE]

Da's natuurlijk de uitleg over het systeem in Qatar. Ondertussen zal de technologie nog wel geëvolueerd zijn denk ik dan. Hoop ik dan.

 

[Klopgeest]

Een vraag die in onze groep zich stelde; zit in élke wedstrijdbal (dus ook die langs de lijn) die sensor, en hoe verloopt de communicatie naar het VAR-centrum daarin? Ik vond er online alvast niets van terug.