De moderne kerststal in Brussel

Eén hypothese die geheel niet mainstream is onder bijbelwetenschappers.
maar wel al meer onder geschiedkundigen :).
Bongobong zei:
Lijkt me ook terecht. Christendom is een autochtone religieuze traditie en de figuur Jezus wordt dus afgebeeld als iemand herkenbaar voor de eigen gemeenschap. Geen Westerse uitvinding maar een gebruik dat courant is in elke historische Christelijke cultuur van China tot India tot Amerika. Dat aanpassen uit een wetenschappelijk fetisjisme is niet religieus geïnspireerd en dus effectief ongepast.
iets hoeft niet religieus geinspireerd te zijn om door een niet-religieuze overheid gebruikt te worden.

Het gaat toch helemaal niet over een wetenschappelijk correct beeld te schetsen?
Het gaat over religie, per definitie ga je daar wetenschappelijk onjuiste zaken terugvinden.
Kerst gaat al lang niet meer over religie, dus hoeft een stad daar niet slaafs in te volgen. Men kan gerust, omwille van inclusie, het beeld wat wetenschappelijker correcter maken (wat op zich voor mij ook, niet per se hoeft, het is maar een kerststal). Maar ik wou gewoon even aangeven dat er moord en brand geschreeuwd zou worden als mensen in Brussel, laat staan in Molenbeek, Jesus naar zo'n beeld zouden vormen.
 
Het gaat toch helemaal niet over een wetenschappelijk correct beeld te schetsen?
Het gaat over religie, per definitie ga je daar wetenschappelijk onjuiste zaken terugvinden.
Maar de beelden die geschetst zijn hebben wel een betekenis en zijn ook de herkenbaarheid die ergens nodig is binnen een religie.
Vanuit dat oogpunt is het gewoon verstaanbaar dat mensen daar waarde aan hechten.

Maar het lijkt me logisch dat Jezus inderdaad geen blanke man met blauwe ogen was. Net zoals veel andere zaken die hij waarschijnlijk niet was.
Daar gaat het niet om. Ik wil maar zeggen dat er nu een hoop (overdreven) gedoe is voor een beeld dat afwijkt van wat wij kennen, terwijl we nooit een beeld hadden dat strookt met de werkelijkheid. Ik zeg niet dat ik fan ben van deze creatie voor de duidelijkheid, het interesseert me hoegenaamd niet, maar laten we dit beeld 5 jaar op de markt in Brussel zetten en er kraait ook geen haan meer naar. Bij elke verandering heb je weer een hoop mensen die helemaal tilt slaan. Het liefst maken we er nog een hippe discussie van onder de noemer van woke of tradities en we kunnen weer ertegenaan. Zolang we maar niks durven af te wijken van wat wij al jaren kennen. Het gaat begot over 1 kerststal, niet over alle beelden die aangepast moeten worden.

Om het met @Sylverscythe zijn woorden te zeggen:
Ik vind dat er vooral meer van wordt gemaakt dan het is.
 
Nog los van de betekenis erachter, wat een gedrocht van een stal en poppen... Mag het aub nog ietwat estetisch zijn? Of moet de kerststal het failliet van de stad en de armoede en marginaliteit van het gewest voorstellen? Dan is dat wel goed gelukt moet ik zeggen.
 
maar wel al meer onder geschiedkundigen :).

Gebaseerd op wat? Ik vind daar ook niet veel meer dan wat marginale hypotheses over terug, te wienig om dat hier ongenuanceerd zonder enige nuance in het debat te gooien.

Vergelijkbare opmerkingen over andere religies - zelfs al haal je daar de woorden letterlijk uit hun heilige teksten - leveren je voor veel minder kritiek op.
 
Nog los van de betekenis erachter, wat een gedrocht van een stal en poppen... Mag het aub nog ietwat estetisch zijn? Of moet de kerststal het failliet van de stad en de armoede en marginaliteit van het gewest voorstellen? Dan is dat wel goed gelukt moet ik zeggen.
Volgens mij moet het voorstellen hoe hard de Vlamingen begaan zijn met hun hoofdstad.
 
Laatst bewerkt:
Vooral financieel zijn er vragen over te stellen. Tenzij het een absolute topkunstenaar is, is het gangbaar dat werk voor de publieke ruimte gedoneerd wordt door een kunstenaar, en dat de stad of het museum of wat dan ook dan instaat voor de opslag- en andere kosten (en de promotie, uiteraard). Win-win.

Maar goed, we spreken hier over Brussel, waar tegelijk een nog steeds ongeopend museum staat met een jaarlijks werkingsbudget - subsidies, uiteraard - dat meer dan drie keer dat van het KMSKA is en een CEO die het kennelijk normaal vindt om daarnaast ook nog eens 50 miljoen extra te eisen van de Brusselse regering, die als gewestregering eigenlijk niet eens bevoegd is voor cultuur, omdat ze anders "binnen enkele maanden failliet kunnen gaan". Tja.
Het is het werk van een interieurarchitecte.

Bij de Franstalige regionale omroep BX1 heeft ze het idee achter haar creatie toegelicht.

 
Het is het werk van een interieurarchitecte.

Bij de Franstalige regionale omroep BX1 heeft ze het idee achter haar creatie toegelicht.

Ah het is dus niet alleen een mislukte kerststal maar ook een lelijke etalage.😂

En met de knopen als ogen had het nog erger gekund...
 
iets hoeft niet religieus geinspireerd te zijn om door een niet-religieuze overheid gebruikt te worden.
Nee, maar als je je als seculiere overheid bezig houden met religieuze aangelegenheden, dan moet je achteraf ook niet verbaasd zijn als je kritiek ontvangt vanuit religieuze hoek. Als je dat wil vermijden moet je de invulling maar overlaten aan een relevante religieuze instantie.
 
Laatst bewerkt:
Nee, maar als je je als seculiere overheid bezig houden met religieuze aangelegenheden, dan moet je achteraf ook niet verbaasd zijn als je kritiek ontvangt vanuit religieuze hoek. Als je dat wil vermijden moet je de invulling maar overlaten aan een relevante religieuze instantie.
De kritiek komt niet uit religieuze hoek, ik heb het bisdom of een andere religie hier nog niet negatief horen over communiceren.
 
Mss moeten we sowieso stoppen met Jezus als een Zweeds model af te beelden en iets kiezen wat meer waarschijnlijker is. Daar gaat vast en zeker iedereen goed mee om kunnen gaan :unsure:

Aan de andere kant heb je wel meer dan 1000 jaar (nu orthodoxe) traditie waarbij Jezus op een welbepaalde manier wordt afgebeeld en iconen op een specifieke manier werden opgemaakt en gekopieerd (christ pantocrator).
Heel die iconentraditie in vraag stellen door het uitzicht van Jezus als anders voor te stellen is gelijk aan de bijbelkopieeën in vraag stellen (aangezien daar ook meticuleus volgens bepaalde regels de bijbel gekopieerd werd).

1-0 voor de iconofielen
 
Aan de andere kant heb je wel meer dan 1000 jaar (nu orthodoxe) traditie waarbij Jezus op een welbepaalde manier wordt afgebeeld en iconen op een specifieke manier werden opgemaakt en gekopieerd (christ pantocrator).
Heel die iconentraditie in vraag stellen door het uitzicht van Jezus als anders voor te stellen is gelijk aan de bijbelkopieeën in vraag stellen (aangezien daar ook meticuleus volgens bepaalde regels de bijbel gekopieerd werd).

1-0 voor de iconofielen
Ik stel alles van religie in vraag :unsure: .

Maar het punt was dat ze ooit ook een bepaald figuur/uitzicht hebben gekozen wat niet strookt met de werkelijkheid en dat nu normaal is. Als we vanaf nu altijd lapjesmannekes gaan maken, gaat dat net zo goed normaal zijn over x aantal jaar.
 
Ik stel alles van religie in vraag :unsure: .

Maar het punt was dat ze ooit ook een bepaald figuur/uitzicht hebben gekozen wat niet strookt met de werkelijkheid en dat nu normaal is. Als we vanaf nu altijd lapjesmannekes gaan maken, gaat dat net zo goed normaal zijn over x aantal jaar.

Nee dat gaat niet zo zijn. Ook maar wat dom om dat zo te stellen.
Het aanpassen van voorkomen van een persoon om binnen een bepaald kader te vallen is in geen enkele vorm vergelijkbaar met een lappenpop.
Het één is niet 100% waarheidsgetrouw, het ander is gewoon puur onrealistisch en kinderlijk.
 
Nee dat gaat niet zo zijn. Ook maar wat dom om dat zo te stellen.
Het aanpassen van voorkomen van een persoon om binnen een bepaald kader te vallen is in geen enkele vorm vergelijkbaar met een lappenpop.
Het één is niet 100% waarheidsgetrouw, het ander is gewoon puur onrealistisch en kinderlijk.
Dan onderschat jij enorm de "gewoontes" van de mensen.

De lappenpop is maar een voorbeeld trouwens. Kunt er evengoed een chinees van maken.

En onrealistisch is toch net de hele leidraad in religie of heb jij al eens een gesprek gehad met een pratende slang? :unsure:
 
Heel die iconentraditie in vraag stellen door het uitzicht van Jezus als anders voor te stellen is gelijk aan de bijbelkopieeën in vraag stellen (aangezien daar ook meticuleus volgens bepaalde regels de bijbel gekopieerd werd).
Er worden nochtans nog altijd nieuwe vertalingen gemaakt waarbij, althans voor bijbelcritici, soms 'belangrijke' vertalingen anders zijn.

Een aanpassing, waarbij je Jezus nog altijd een mens laat zijn, maar historischer correct, is evenwaardig als sommige andere vertalingen die plots een tekst een andere betekenis geven op basis van symboliek. De mensen die dan die nieuwe versie weigeren, zijn mss dan te vergelijken met mensen die nu nog altijd enkel waarde hechten aan de oudste versies, maw de SGP-aanhangers in Nederland of de Jehova-Getuigen. Extremisten (niet in de terroristische betekenis) dus.

Aan Jezus verandert er in essentie niet als hij als een mogelijks licht fysiek gehandicapte, donkergetaande mens uitziet. Tenzij een katholiek beweert dat zo'n mens minder waard zou zijn om als voorbeeld te hebben.
 
Dan onderschat jij enorm de "gewoontes" van de mensen.

De lappenpop is maar een voorbeeld trouwens. Kunt er evengoed een chinees van maken.

En onrealistisch is toch net de hele leidraad in religie of heb jij al eens een gesprek gehad met een pratende slang? :unsure:

Een lappenpop en een Aziatisch persoon zijn twee verschillende dingen. Zeer duidelijk zelfs.

We gaan hier niet de discussie voeren over wat religie wel en niet is. Maar gezien uw duidelijk statement is uw visie op religie wel zeer duidelijk.

maw de SGP-aanhangers in Nederland of de Jehova-Getuigen. Extremisten (niet in de terroristische betekenis) dus.

Extremisme dan nog wel. Buiten wettelijke kaders.
Laat het ons op orthodox houden, dat lijkt me al straffe woordspraak genoeg.
En tevens dichter bij de realiteit.
Aan Jezus verandert er in essentie niet als hij als een mogelijks licht fysiek gehandicapte, donkergetaande mens uitziet. Tenzij een katholiek beweert dat zo'n mens minder waard zou zijn om als voorbeeld te hebben.

En wat zou dan concreet de meerwaarde zijn van hem gehandicapt voor te stellen?
Of anders gezegd wat zou het toevoegen aan het religieus kader dat bestaat binnen de katholieke kerk?
 
Een lappenpop en een Aziatisch persoon zijn twee verschillende dingen. Zeer duidelijk zelfs.

We gaan hier niet de discussie voeren over wat religie wel en niet is. Maar gezien uw duidelijk statement is uw visie op religie wel zeer duidelijk.
Mijn standpunt tegenover religie heb ik inderdaad al genoeg keren duidelijk gemaakt.
 
Een aanpassing, waarbij je Jezus nog altijd een mens laat zijn, maar historischer correct, is evenwaardig [...]

Maar wie ben jij nu om dat te bepalen wat evenwaardig is? Ik vind de Ronde van Vlaanderen misschien evenwaardig met auto's, maar ik verwacht toch ook niet dat ze dat voor mij veranderen? Dus waarom verdedigen we wel overheden die een seculiere of sceptische agenda willen doordrukken op religieuze aangelegenheden?

Waarom vinden mensen die sceptisch zijn tegenover religie of atheïstisch zijn het zo belangrijk om zich te moeien met iets waar ze toch geen deel van uitmaken?
 
Mijn standpunt tegenover religie heb ik inderdaad al genoeg keren duidelijk gemaakt.
Ik bedoel het volgende niet slecht en ik hoop dus dat je het niet slecht opvat, maar mensen met een anti-theïstische houding (waar ik op zich veel begrip voor heb en waar zeker in het geval van de Kerk als instituut veel over te zeggen valt) zijn vaak bijzonder slecht geplaatst om ten gronde te discussiëren over wat religie is of hoe religie werkt. Het bekendste voorbeeld is wellicht Richard Dawkins.

Je kan tegen een doctrine zijn, tegen een instituut, tegen 'religieuze' motiveringen voor wat puur geldelijk, politiek, etc... van aard is. Je kan wijzen op wetenschappelijke onjuistheden in religieuze teksten, je kan ze vergelijken met moderne fictie of oude sprookjes, en je kan dit alles gebruiken om ten aanval te trekken, maar de simpele waarheid is dat niemand met kennis van zaken, en dat hoeft zelfs geen gelovige te zijn, zich aangesproken zou moeten voelen daardoor. Je voert op dat moment een totaal ander, en voor de kern van de zaak behoorlijk onbelangrijk, gesprek.

De meeste gelovigen, en alle serieuze Bijbelwetenschappers, wéten heus wel dat er niet écht een pratende slang was. Die zitten niet op jou te wachten om "gotcha" te zeggen en je begrijpt het heus niet beter dan hen door daarop te wijzen. Als je niet verder geraakt dan dat, of de zever van Dawkins, is een zinvol gesprek niet mogelijk.
 
Laatst bewerkt:
Ik bedoel het volgende niet slecht en ik hoop dus dat je het niet slecht opvat, maar mensen met een anti-theïstische houding (waar ik op zich veel begrip voor heb en waar zeker in het geval van de Kerk als instituut veel over te zeggen valt) zijn vaak bijzonder slecht geplaatst om ten gronde te discussiëren over wat religie is of hoe religie werkt. Het bekendste voorbeeld is wellicht Richard Dawkins.

Je kan tegen een doctrine zijn, tegen een instituut, tegen 'religieuze' motiveringen voor wat puur geldelijk, politiek, etc... van aard is. Je kan wijzen op wetenschappelijke onjuistheden in religieuze teksten, je kan ze vergelijken met moderne fictie of oude sprookjes, en je kan dit alles gebruiken om ten aanval te trekken, maar de simpele waarheid is dat niemand met kennis van zaken, en dat hoeft zelfs geen gelovige te zijn, zich aangesproken zou moeten voelen daardoor. Je voert op dat moment een totaal ander, en voor de kern van de zaak behoorlijk onbelangrijk, gesprek.

De meeste gelovigen, en alle serieuze Bijbelwetenschappers, wéten heus wel dat er niet écht een pratende slang was. Die zitten niet op jou te wachten om "gotcha" te zeggen en je begrijpt het heus niet beter dan hen door daarop te wijzen. Als je niet verder geraakt dan dat, of de zever van Dawkins, is een zinvol gesprek niet mogelijk.
Ik voel me zeker niet aangevallen, geen probleem met uw mening waar ik me zelfs gedeeltelijk in kan vinden.

Ik weet natuurlijk ook dat ik het in belachelijke trek met dat voorbeeld over die slang. Ook heb ik hier op het forum al vaak gezegd dat ik weet dat ik vrij extreem tegen religie ben. Dat wilt niet zeggen dat geen begrip kan hebben voor mensen die geloven. Of ik al dan niet goed geplaatst ben om erover discussiëren laat ik in het midden, maar waarom zou iemand die anti-thëist is dat niet kunnen zijn? Laten we eerlijk zijn, 90% van de "gelovigen" in het Westen hebben gewoon dezelfde informatie gekregen als mij. Praktisch niemand verdiept zich daar verder in of gaat een Bijbel lezen. Waarom zouden die meer recht hebben om religie juist in te schatten? En waarom zou een Dawkins dat bijvoorbeeld niet kunnen? In het boek "The Four Horsemen" is het bijvoorbeeld net mooi hoe atheïsten met elkaar discussiëren over religie en je duidelijk ziet dat er zelfs daar onenigheid is over bepaalde punten.
 
Terug
Bovenaan