De multiculturele samenleving is mislukt?

[Smodge]

Qua loyaliteit:
Gedachten zijn vrij, loyaliteit in de geest kan je niet meten... wat op die vodjes papier staat kan de Belgische staat echter wél veranderen en dat kan een krachtig symbool zijn, overigens mét gevolgen: want dan moet men kiezen: de voor- en nadelen van de Belgische samenleving, of die van de andere. In plaats van voor zichzelf de meest voordelige combinatie te zoeken. En again: dit is een democratische mening, check de artikels die ik linkte.

Qua neutraliteit:
Jij ziet wat jij wilt zien natuurlijk, maar ik haal er geen voordeel uit, jij onrechtstreeks wel. Ik heb ook helemaal geen probleem met jij die voor je dochter een tweede nationaliteit regelt, lijkt me in die situatie nog "logisch" als de moeder nog uit het buitenland komt.
Ik zou me wel de vraag stellen als jouw achterkleindochter evenzeer nog een extra nationaliteit erop nahoudt, waar we dan mee bezig zijn... (net zoals ik het fout zou vinden als anderen haar dan nog als niet-Belg zouden aanschouwen) & daar ging het hier (deels) over over.

Qua verantwoordelijkheid:
Ik vind dat een deel van de verantwoordelijkheid waarom na X aantal generaties bepaalde mensen die Belg zijn maar met roots niet in de migratie, gerust deels gezocht mag worden bij de rest van onze samenleving - en racisme moet daarbij bekampt worden wanneer mensen zich daarvoor louter baseren op kleur - maar een deel ligt wel degelijk bij onvoldoende integratie van die mensen zelf, ik kijk daarbij ook heus naar meer dan louter het aanhouden van een dubbele nationaliteit (bv. segregatie in hobby clubs), maar als ik artikels lees over mensen van de 4e (!) generatie (na migratie) die alsnog een buitenlands paspoort hebben of zelfs legerdienst gaan afkopen in dat land, dan plaats ik daar effectief vraagtekens bij. "enggeestig" volgens jou, terecht in mijn ogen.

Qua "enggeestigheid":
Gegeven het veelvuldig strooien met termen als "enggeestig", en het steevast wegzetten van voorbeelden die relevant zijn aan de actualiteit als "zwak", ga ik deze discussie vriendelijk staken. Vind dat geen open manier van discussiëren meer, op het randje van het beledigende eigenlijk (of zelfs erover).

Eigenlijk had ik me in deze thread gewoon kunnen beperken tot "de vraag stellen is ze beantwoorden", want van zaken die succesvol zijn, vraagt men zich doorgaans niet zo snel af of ze succesvol zijn, we kunnen hier hooguit discussiëren over de mate van mislukking.

Qua loyaliteit: Je legt veel te veel nadruk op het symbool van loyaliteit via een paspoort. Hoe oppervlakkig is dat? Loyaliteit meet je niet aan een papiertje, maar aan hoe iemand zich gedraagt, wat die bijdraagt aan de samenleving en hoe verbonden die zich voelt met een land. Het afnemen van een dubbele nationaliteit verandert daar helemaal niets aan. Dit soort symboolpolitiek stuurt alleen maar een boodschap van uitsluiting de wereld in, zonder dat het iets oplost. Je creëert een kunstmatig conflict dat in de praktijk amper speelt. Hoe kan iemand die zich houdt aan de Belgische wet, bijdraagt aan de samenleving en hier een leven opbouwt, opeens minder loyaal zijn omdat die ook een extra paspoort heeft?

Qua neutraliteit: Wat maakt dat eigenlijk uit voor jouw punt? Nationaliteit is nog altijd gewoon een juridisch middel, geen morele graadmeter.

Qua verantwoordelijkheid: Je erkent dat racisme een probleem is, maar legt alsnog de nadruk op "onvoldoende integratie" als oorzaak. Dat is een gevaarlijke veralgemening. Als we het hebben over een vierde generatie die nog steeds niet als "volledig Belg" wordt gezien, zegt dat toch vooral iets over hoe onze samenleving blijft vasthouden aan vooroordelen. Hoe kun je verwachten dat mensen volledig integreren als ze continu het gevoel krijgen dat ze zich extra moeten bewijzen om als gelijkwaardig behandeld te worden? Dubbele nationaliteit heeft daar echt niks mee te maken. Het wordt gewoon gebruikt als een zwak excuus om mensen te blijven zien als "de ander."

Qua "enggeestigheid": Jij bent degene die structurele problemen zoals discriminatie reduceert tot individuele keuzes of fouten. Dat ís enggeestig, want het is nogal kortzichtig om dubbele nationaliteit als hét (of deel van) probleem te zien. Je gaat daarmee volledig voorbij aan de echte uitdagingen van een multiculturele samenleving. en let's be honest: it is niet de eerste keer dat je dit doet. "The devil’s advocate" spelen, irrelevante vragen stellen of flashy statements maken om "interessant" te lijken, en die dan proberen te staven met HLN artikelen of wikipedia links. Deze keer doe je dat met een artikel van... Zuhal Demir out of all people. Serieus? Iemand die vooral bekend staat om polariserende en provocerende uitspraken. Om nadien natuurlijk op je tenen getrapt te zijn, de discussie te staken want "iemand is boertig" en dan op je ignore lijst te zetten.

Op een "vriendelijk" manier discussieren geef je echt geen morele superioriteit. Het is inhoud die telt, niet hoe je je woorden verpakt.

"De vraag stellen is ze beantwoorden" is gewoon een drogredenering van hier tot sjakkamakka. Het feit dat we het hebben over de multiculturele samenleving, zegt niets over of die mislukt of succesvol is. Elke samenleving is constant in beweging en heeft uitdagingen zoals discriminatie, sociale ongelijkheid en identiteitskwesties. Het gaat er niet om of deze dingen bestaan, maar hoe we ermee omgaan. Door telkens bepaalde groepen aan te wijzen als het "probleem," los van de feiten, maak je juist de polarisatie erger waar je zogezegd zo tegen bent.

 

[KnightOfCydonia]

Ik vond dat enggeestig ja. Jij vond mijn antwoord een zwaktebod, toch? En ik zei dat ik die link met loyaliteit zwak vond, maar dat is dan kennelijk een groot probleem.

Dat sloeg trouwen allemaal op jouw argumenten rond loyaliteit gekoppeld aan nationaliteit. Je moet dus niet doen alsof ik dat zei over jouw argument rond de Turkse legerdienst, waar ik je gelijk gaf. Je bent het dus verkeerd aan het voorstellen. Net zoals je lijkt te doen alsof ik ontken dat er problemen zijn met integratie en mentaliteit van bepaalde mensen, waar slaat dat op?

Allezja, vind je het zelf nu niet een beetje scheef om te doen alsof jij hier het slachtoffer bent van de manier van discussiëren, als je exact hetzelfde doet? Ik vind het nogal onaangenaam hoe je jezelf als een autoriteit wegzet om dan bij het minste tegenwind in de slachtofferrol te kruipen hoor.

Als je een reply wilt over de manier van discussiëren: enggeestig slaat meer op een persoonseigenschap (zo nam ik dat toch op), een zwaktebod slaat op een concreet argument dat niet verder reikt dat iets vreemd te noemen check hier wanneer ik er een situatie bij haal van landen in oorlog... lijkt mij net bij uitstek één van de voorbeelden te zijn waarbij meerdere nationaliteiten/loyaliteiten in een multiculturele samenleving problematisch kunnen zijn. Dit terwijl je wat later een veel beter tegenvoorbeeld gaf dat loyaliteit niet per se moet overeenstemmen met hetgeen op het papiertje van je paspoort staat - zie je bijvoorbeeld héél duidelijk bij WK risicowedstrijden, niet alleen bij oorlogen - maar daar zei ik van: een vrije staat kan alleen dat laatste controleren, gedachten zijn vrij.

Heb mezelf ook nergens een autoriteit genoemd, heb wel artikels aangehaald van mensen/politici die er meer van kennen.

Fijn dat jij mij gelijk geeft, ik gaf jou overigens ook gelijk qua dat ik snap dat jij jouw dochter nog een extra nationaliteit wilt bezorgen want zij komt nog rechtstreeks uit 2 werelden, maar ergens mag dat stoppen. Vanaf een bepaald aantal generaties hier wonen dien je gewoon 100% Belg te zijn, en als je dat niet bent, dan wil ik gerust kritisch kijken naar factoren binnen onze samenleving waaraan dat kan liggen - i.e. écht racisme - maar - en daardoor wordt ik mogelijks weer als racist versleten - maar bij sommige mensen lijkt er mij toch een stevige factor eigen verantwoordelijkheid te zijn: alles van kinderen onvoldoende in contact te laten komen met Nederlands/Frans, tot er een dubbele nationaliteit op nahouden (want dat is de factor waar we nu op focussen).

Als één van je ouders niet rechtstreeks afkomstig is uit het buitenland, en/of je er niet zelf hebt gewoond (i.e. je tot de 3e generatie behoort) zou een dubbele nationaliteit nergens voor nodig mogen zijn, zelfs al heeft dat voor- en nadelen en zelfs al is de kans dat België ooit op voet van oorlog met dat land gaat leven virtueel nihil.

 

[Fabke]

Qua verantwoordelijkheid: Je erkent dat racisme een probleem is, maar legt alsnog de nadruk op "onvoldoende integratie" als oorzaak. Dat is een gevaarlijke veralgemening. Als we het hebben over een vierde generatie die nog steeds niet als "volledig Belg" wordt gezien, zegt dat toch vooral iets over hoe onze samenleving blijft vasthouden aan vooroordelen. Hoe kun je verwachten dat mensen volledig integreren als ze continu het gevoel krijgen dat ze zich extra moeten bewijzen om als gelijkwaardig behandeld te worden?

Volgens jouw tekst zou het "onze" fout zijn dat de integratie mislukt zou zijn?
Leg me dan eens uit hoe? We geven ze sociale steun, huisvesting aan zeer goedkope prijzen, ondersteuning, ze krijgen zelfs geld om niets te doen (een droom voor iemand die uit een land komt waar je bijv 100 euro per maand krijgt om hard te werken en hier krijgen ze vlug 1000 euro en als ze nog kinderen hebben ons het een pak meer.

Ik zie een geslaagde integratie als men zich aanpast aan de land waar je wilt gaan wonen. En hier wringt het schoentje.. een deel van deze personen weigeren zich aan te passen en daarom dat de "multiculturele" samenleving ook volledig mislukt is. En dan durven er nog politiekers zeggen dat de multiculturele samenleving positieve punten brengt, nodig is. Jammer dat er geen linkse partijen, bij de voorbije verkiezingen, aan mijn deur zijn komen aanbellen, want k zou ze wel mijn gedacht gezegd hebben over hun multiculturele samenleving.

 

[Smodge]

Volgens jouw tekst zou het "onze" fout zijn dat de integratie mislukt zou zijn?
Leg me dan eens uit hoe? We geven ze sociale steun, huisvesting aan zeer goedkope prijzen, ondersteuning, ze krijgen zelfs geld om niets te doen (een droom voor iemand die uit een land komt waar je bijv 100 euro per maand krijgt om hard te werken en hier krijgen ze vlug 1000 euro en als ze nog kinderen hebben ons het een pak meer.

Het ging voornamelijk over 3de+ generatie en "integratie", wat dat ook mag zeggen.

Het klopt inderdaad dat er sociale vangnetten zijn, maar die gelden voor iedereen?Het is echt misleidend om te doen alsof zij of hun kinderen méér krijgen dan de rest. Je maakt van een hele groep mensen profiteurs en weigeraars, terwijl dat gewoon een karikatuur is. Pas op, ik wil echt niet klinken alsof ik migranten wil 'verdedigen', maar ik probeer wel het volledig plaatje te bekijken en niet zomaar meedoen met wat populistische slogans zoals "profiteurs" of "ze doen niks," want dat geeft geen eerlijk beeld.

Ik ga inderdaad enigzins wel akkoord dat België véél te laks is op bepaalde vlakken. Anderzijds is het ook gewoon een feit dat zij ook te maken hebben met bepaalde barrières die zij ondervinden bij hun pogingen om bij te dragen aan de samenleving, zoals bijvoorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt.

Ik zie een geslaagde integratie als men zich aanpast aan de land waar je wilt gaan wonen. En hier wringt het schoentje.. een deel van deze personen weigeren zich aan te passen en daarom dat de "multiculturele" samenleving ook volledig mislukt is.

"Weigeren aan te passen" is een vaak herhaald cliché... Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Wat betekent "integreren" voor iemand die hier geboren en getogen is, en wiens (groot)ouders misschien ooit migreerden? Het is niet omdat iemand ook zijn of haar eigen cultuur behoudt, zoals bijvoorbeeld Chinezen, Italianen of zelfs Vlamingen in het buitenland doen, dat het betekent dat niet dat ze weigeren zich aan te passen.

Moeten mensen hun hele identiteit opgeven om als "geïntegreerd" te worden gezien?

En dan durven er nog politiekers zeggen dat de multiculturele samenleving positieve punten brengt, nodig is. Jammer dat er geen linkse partijen, bij de voorbije verkiezingen, aan mijn deur zijn komen aanbellen, want k zou ze wel mijn gedacht gezegd hebben over hun multiculturele samenleving.

Dit lijkt eerder frustratie over een specifieke visie dan een inhoudelijke discussie. Veel van de uitdagingen waar we mee te maken hebben, zoals discriminatie en ongelijkheid, los je niet op door te roepen dat de multiculturele samenleving mislukt is. Het vraagt om beleid dat kansen creëert voor iedereen en dat vooroordelen aanpakt, niet om een verhaal waarin je migranten als zwarte schapen neerzet.

Waarom plots dubbele nationaliteit ter sprake werd gebracht is mij een grote vraagteken.

 

[Brt]

Het ging voornamelijk over 3de+ generatie en "integratie", wat dat ook mag zeggen.

Het klopt inderdaad dat er sociale vangnetten zijn, maar die gelden voor iedereen?Het is echt misleidend om te doen alsof zij of hun kinderen méér krijgen dan de rest. Je maakt van een hele groep mensen profiteurs en weigeraars, terwijl dat gewoon een karikatuur is. Pas op, ik wil echt niet klinken alsof ik migranten wil 'verdedigen', maar ik probeer wel het volledig plaatje te bekijken en niet zomaar meedoen met wat populistische slogans zoals "profiteurs" of "ze doen niks," want dat geeft geen eerlijk beeld.

Ik ga inderdaad enigzins wel akkoord dat België véél te laks is op bepaalde vlakken. Anderzijds is het ook gewoon een feit dat zij ook te maken hebben met bepaalde barrières die zij ondervinden bij hun pogingen om bij te dragen aan de samenleving, zoals bijvoorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt.

"Weigeren aan te passen" is een vaak herhaald cliché... Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Wat betekent "integreren" voor iemand die hier geboren en getogen is, en wiens (groot)ouders misschien ooit migreerden? Het is niet omdat iemand ook zijn of haar eigen cultuur behoudt, zoals bijvoorbeeld Chinezen, Italianen of zelfs Vlamingen in het buitenland doen, dat het betekent dat niet dat ze weigeren zich aan te passen.

Moeten mensen hun hele identiteit opgeven om als "geïntegreerd" te worden gezien?

Dat is een makkelijke: vraag aan de gemiddelde allochtoon (lees 'Marokkaan van de 3de generatie) wat ze van homoseksualiteit vinden?
Of hoort dit niet bij 'aanpassen'?

Onlangs in het zwembad: Marokkaanse Belg van een jaar of 45 had ruzie met een jonge vrouwelijke toezichter: hij aanvaardde niet dat zij zei dat hij van de zwembad 'slang' moest afblijven: de politie moest erbij komen. Was het een mannelijke toezichter geweest dan had hij dergelijke opmerking wellicht wel aanvaard.

Is maar een anekdote maar wel een goed voorbeeld van mislukte integratie.

 

[Smodge]

Dat is een makkelijke: vraag aan de gemiddelde allochtoon (lees 'Marokkaan van de 3de generatie) wat ze van homoseksualiteit vinden?
Of hoort dit niet bij 'aanpassen'?

Onlangs in het zwembad: Marokkaanse Belg van een jaar of 45 had ruzie met een jonge vrouwelijke toezichter: hij aanvaardde niet dat zij zei dat hij van de zwembad 'slang' moest afblijven: de politie moest erbij komen. Was het een mannelijke toezichter geweest dan had hij dergelijke opmerking wellicht wel aanvaard.

Is maar een anekdote maar wel een goed voorbeeld van mislukte integratie.

Homofobe (of -homofobie) uitspraken is geen exclusief probleem van een specifieke groep, maar eerder iets wat voorkomt in álle lagen van de samenleving. Je kunt dus moeilijk zeggen dat dit een kwestie is van "niet willen aanpassen." Het is eerder een kwestie van hoe onze samenleving in het algemeen omgaat met diversiteit en acceptatie.
Belg met Marokkaanse roots hier EN homosexueel. Door de jaren heen heb ik van beide groepen uitspraken mogen aanhoren hoor.

Het is wel heel makkelijk om met clichés en anekdotes te gooien om een hele groep mensen in een bepaald licht te zetten. Mijn vader, die al meer dan 40 jaar hier woont en werkt, heeft helemaal geen problemen met vrouwen. Kijk, ik heb ook een anekdote. Et alors? Wat zegt dat nu écht over een hele gemeenschap? Helemaal niets.

Dus, wat is integratie nu precies?

 

[{BK}Black Devil]

Iemand zijn dna kan je niet afpakken. Maar er wordt wel verwacht dat men onze waarden en normen aanvaardt.

Merendeel is geïntegreerd, al moeten we er steeds op waken, zeker bij de jongere generatie. Illegale migratie is wel een groot probleem. + de macht van het getal. Meer en meer mensen hebben een migratie-achtergrond. We moeten erop waken dat die ook de Westerse waarden en normen begrijpen en aanvaarden.

 

[Smodge]

Iemand zijn dna kan je niet afpakken. Maar er wordt wel verwacht dat men onze waarden en normen aanvaardt.

Merendeel is geïntegreerd, al moeten we er steeds op waken, zeker bij de jongere generatie. Illegale migratie is wel een groot probleem. + de macht van het getal. Meer en meer mensen hebben een migratie-achtergrond. We moeten erop waken dat die ook de Westerse waarden en normen begrijpen en aanvaarden.

Voor alle duidelijkheid, ik ben het in grote lijnen met je eens eh. Zeker bij de jongere generatie zie ik ook dat het belangrijk blijft om aandacht te hebben voor integratie en het respecteren van waarden en normen. Al zie ik zelf dat dit de laatste jaren wel achteruit lijkt te gaan, zelfs bij gemeenschappen waarvan de mensen hier geboren zijn.

Ik wil vooral zeggen dat we het bredere plaatje niet mogen vergeten en niet meegaan met het wij-tegen-zij-denken.

 

[DiffieHM]

Dus, wat is integratie nu precies?

1) De taal spreken (tot op zekere hoogte natuurlijk). Dit is voor mij veruit het belangrijkste, van mij mag dit zelfs een absolute vereiste zijn voor je hier binnenkomt. Want zonder taal kan je hier niets komen doen. En die verantwoordlijkheid ligt bij de immigrant, niet bij het bestemmingsland.

2) Normen en waarden van het bestemmingsland begrijpen en respecteren. Dit kan perfect hand in hand gaan met behoud van eigen cultuur. Het spreekt voor zich dat het aanhangen van ideologieën die haaks op de onze staan niet gewenst zijn.

3) Deelnemen aan de samenleving (werken, sociale activiteiten, verenigingen, cultuur, enz) en niet enkel beperken tot samenhokken met je lotgenoten.

Naar een Kees die hier 30+ jaar woont, wordt ook nog steevast verwezen als 'de Hollander'.
In die zin kun je ook zeggen dat die niet als 'volwaardige Belg' wordt beschouwd.
Echter dat hoeft niet noodzakelijk een probleem te zijn, Kees zelf boeit het totaal niet en het is niet dat die daarom als minder (op welk vlak dan ook) wordt aanzien. Het is gewoon 'de Hollander', niet meer en niet min.

Ik vind dit wel een belangrijke opmerking. Het is eigen aan de mens om die verschillen te zien en te benoemen. Het is pas een probleem als je dit moedwillig verkeerd gaat interpreteren en aangrijpen.

 

[DéWé]

1) De taal spreken (tot op zekere hoogte natuurlijk). Dit is voor mij veruit het belangrijkste, van mij mag dit zelfs een absolute vereiste zijn voor je hier binnenkomt. Want zonder taal kan je hier niets komen doen. En die verantwoordlijkheid ligt bij de immigrant, niet bij het bestemmingsland.
2) Normen en waarden van het bestemmingsland begrijpen en respecteren. Dit kan perfect hand in hand gaan met behoud van eigen cultuur. Het spreekt voor zich dat het aanhangen van ideologieën die haaks op de onze staan niet gewenst zijn.

3) Deelnemen aan de samenleving (werken, sociale activiteiten, verenigingen, cultuur, enz) en niet enkel beperken tot samenhokken met je lotgenoten.

Als je dat gaat vragen vooraleer iemand uberhaupt binnenkomt dan kan je meteen 99% van immigratie stopzetten? Ik vind het zelf logisch om op zijn minst een basisbegrip van een taal te leren wanneer je ergens langdurig gaat wonen, maar het lijkt mij dat men in België daar toch wel meer focus op legt dan in veel andere landen (als in het vastleggen als een wettelijke vereiste).

M.b.t. punt 2 op zich akkoord, hoewel de vraag soms wel is wat nu echt onze ideologieën zijn als land - ik weet niet of we dat zelf altijd helemaal kunnen definiëren. Hierboven stonden voorbeelden met betrekking tot homoseksualiteit en reageren op een vrouw in een positie van autoriteit. Ik ken genoeg Belgen zonder migratie achtergrond die ook zo reageren. (ik wil daarmee niet alle problematiek minimaliseren, enkel net zoals Smodge duiden dat het niet zwart-wit een 'wij' vs 'zij' iets is met dit soort zaken).

 

[Sylverscythe]

Als je dat gaat vragen vooraleer iemand uberhaupt binnenkomt dan kan je meteen 99% van immigratie stopzetten? Ik vind het zelf logisch om op zijn minst een basisbegrip van een taal te leren wanneer je ergens langdurig gaat wonen, maar het lijkt mij dat men in België daar toch wel meer focus op legt dan in veel andere landen (als in het vastleggen als een wettelijke vereiste).

Zover ik weet pakt men dat (tenminste voor gezinshereninging) in Nederland strenger aan, met een soort test op voorhand, waardoor je dus in principe al wat Nederlands kent (A1) voor je aan legale migratie begint. Net zoals in België vereist men uiteindelijk een A2 voor inburgering.

Overigens denk ik dat een A2 veel te weinig is om je plan te trekken, en is dat ook deels zoals ik elders al zei omdat in Vlaanderen iedereen wel een soort tussentaal gebruikt, en je met een A2 gewoon de switch niet kan maken tussen AN en tussentaal. Dankzij de N-VA mag je om het theoretisch rijexamen af te leggen ook geen tolk meer gebruiken, wat betekent dat dit in een landstaal of het Engels moet. Ook dat is met een A2 onmogelijk. Het is dat soort zaken, waar men mensen legaal toelaat (en men na 5 jaar Belg kan worden) met de ene vereiste, maar men het dan moeilijk maakt om te functioneren, die ik echt niet begrijp van ons beleid.

Wat in België de zaken rodn taalvereisten ook bemoeilijkt is gewoon de kwestie landstalen. Mijn vrouw heeft destijds vrijwillig de intensieve cursus Nederlands gevolgd waar de VDAB ook mensen naartoe "dwingt" omdat ze niet aan werk geraken. De helft of meer van dat A1 niveau waren Franstalige Belgen die daar dik tegen hun zin zaten (maar uiteraard geen job vonden in Vlaanderen zonder kennis van de taal). Daar waren dan ook mensen bij die uit protest hun boeken niet gingen halen want ze vonden het niet fair dat ze die zelf moesten betalen. Een niveau hoger was ze van dat volk grotendeels af want er niet door. Terwijl je met normale intelligentie al moeite moet doen om niet voor een A2 te slagen.

M.b.t. punt 2 op zich akkoord, hoewel de vraag soms wel is wat nu echt onze ideologieën zijn als land - ik weet niet of we dat zelf altijd helemaal kunnen definiëren. Hierboven stonden voorbeelden met betrekking tot homoseksualiteit en reageren op een vrouw in een positie van autoriteit. Ik ken genoeg Belgen zonder migratie achtergrond die ook zo reageren. (ik wil daarmee niet alle problematiek minimaliseren, enkel net zoals Smodge duiden dat het niet zwart-wit een 'wij' vs 'zij' iets is met dit soort zaken).

De niet compleet idiote migrant die het slecht bedoelt zal ook wel snel weten wat er officieel moet gezegd worden op een of andere test of interview denk ik dan.

 

[pardal]

1) De taal spreken (tot op zekere hoogte natuurlijk). Dit is voor mij veruit het belangrijkste, van mij mag dit zelfs een absolute vereiste zijn voor je hier binnenkomt. Want zonder taal kan je hier niets komen doen. En die verantwoordlijkheid ligt bij de immigrant, niet bij het bestemmingsland.

Je kan pas een nieuwe taal spreken als je je eigen taal beheerst en daar wringt het schoentje volgens mij. Veel nieuwe Belgen die in hun thuisland niet/ weinig onderwijs hebben gekregen en hun eigen taal niet beheersen. Voor deze groep is het zeer moeilijk om een nieuwe taal genoeg te beheersen zodat ze kunnen meedraaien in onze maatschappij.

De verantwoordelijk volledig bij de persoon leggen is me een brug te ver. Het bestemmingsland zou hier wel rekening mee mogen houden om hiermee om te gaan.

2) Normen en waarden van het bestemmingsland begrijpen en respecteren. Dit kan perfect hand in hand gaan met behoud van eigen cultuur. Het spreekt voor zich dat het aanhangen van ideologieën die haaks op de onze staan niet gewenst zijn.

Begrijpelijk, maar weer zeer moeilijk. Als je als vluchteling hier aankomt en je komt uit een zeer autoritair regime kan de cultuurshock heel groot zijn. Maar ook hier weer ideeën die je je hele leven gehoord hebt vanuit het beleid, krijg je niet op 1 - 2 -3 eruit.

3) Deelnemen aan de samenleving (werken, sociale activiteiten, verenigingen, cultuur, enz) en niet enkel beperken tot samenhokken met je lotgenoten.

Dan moet de samenleving wel zelf een aantal obstakels wegwerken/ tegemoet komen. Anderzijds hokken wij ook samen met onze "lotgenoten" en wordt er heel weinig contact gezocht met personen met een andere sociaal-economische achtergrond

Het is eigen aan de mens om die verschillen te zien en te benoemen. Het is pas een probleem als je dit moedwillig verkeerd gaat interpreteren en aangrijpen.

akkoord.

Bijkomend is een integratieproces/migratie een proces dat van 2 kanten moet komen. De nieuwe inwoners moeten zelf ook gemotiveerd zijn om mee te willen draaien in de maatschappij. Echter gaat dit gemakkelijker als je merkt dat je aansluiting kan krijgen.

 

[toru]

Meer dan 40 procent gevangenen is vreemdeling

Meer dan 40 procent gevangenen in dit land beschikt niet over de Belgische nationaliteit. Zowat 30 procent verblijft bovendien illegaal in dit land.

www.vlaamsbelang.org

En dan hebben we het nog niet over de personen van vreemde origine die de Belgische nationaliteit hebben gekregen. Dus dit cijfer zal nog hoger liggen dan de 40%

De multiculturele samenleving is zeker mislukt.

Goed. Ik heb er even over getwijfeld om erop te reageren. Omdat ik weet dat het weinig zoden aan de dijk zal brengen en voor nog meer (nutteloze) discussie zal zorgen. Maar bon.

Een cijfer ergens lukraak uittrekken om een feit te bewijzen, dat werkt meestal niet. Zo ook hier wat het VB doet in dat artikel.
De misdrijven waarvoor een aanhouding wordt aangevraagd of waarvoor een effectieve celstraf wordt uitgesproken zijn vaak drugsfeiten, diefstal, geweld, …
Nu kan je kijken naar één kenmerk van de persoon, zoals hier nationaliteit. Maar interessanter om te bekijken zou naar mijn gevoel ook sociale klasse zijn. Zouden mensen zonder de Belgische nationaliteit of met een dubbele nationaliteit misschien vaker in lagere sociale klasse zich bevinden? Om en bij de armoedegrens?
Is er dan misschien een link tussen de aard van de misdrijven en de sociale klasse?

Je snapt wel naar waar ik naartoe wil. Ik ben er niet zo zeker van dat dit cijfer wat het VB publiceert overeenkomt met het aantal misdrijven dat verhoudingsgewijs per bevolkingsgroep wordt gepleegd. Eerder iets over de aard van de misdrijven, waarbij de link tussen de sociale klasse naar mijn gevoel een grotere oorzaak kan zijn dan de nationaliteit.

(Financiële misdrijven zoals belastingsonduiking, dat gaat de man met een leefloon en buitenlandse origine toch minder plegen. En daar staat - niet zo snel- een effectieve straf tegenover.)

 

[contextbinder]

Wat is integratie natuurlijk: wanneer geloof, cultuur, waarden en normen, voeding, kleding ... anders zijn? Wat zijn de verwachtingen? Een gemeenschappelijke taal is een minimum vereiste - maar daar stopt het ook. Dat hoeft imo zelfs geen probleem te zijn, maar dat gaat tot in het oneindige tot conflicten leiden, zo eenvoudig is het mss wel.

 

[Fabke]

Een cijfer ergens lukraak uittrekken om een feit te bewijzen, dat werkt meestal niet. Zo ook hier wat het VB doet in dat artikel.?

Je snapt wel naar waar ik naartoe wil. Ik ben er niet zo zeker van dat dit cijfer wat het VB publiceert overeenkomt met het aantal misdrijven dat verhoudingsgewijs per bevolkingsgroep wordt gepleegd. Eerder iets over de aard van de misdrijven, waarbij de link tussen de sociale klasse naar mijn gevoel een grotere oorzaak kan zijn dan de nationaliteit.

(Financiële misdrijven zoals belastingsonduiking, dat gaat de man met een leefloon en buitenlandse origine toch minder plegen. En daar staat - niet zo snel- een effectieve straf tegenover.)

In de oorspronkelijke post hadden we het over het aantal buitenlanders in onze gevangenis. Niet over welke criminele feiten ze plegen.

een betrouwbare bron over het aantal buitenlanders in onze gevangenis.

VIDEO Hoeveel buitenlanders zitten er in onze overbevolkte gevangenissen? | VRT NWS Nieuws

Hoeveel buitenlanders zitten er in onze overbevolkte gevangenissen?. Bekijk de video op VRT NWS: nieuws.

www.vrt.be

11511 gevangene waarvan 5029 buitenlanders. Ongeveer 44% (zonder de belgen van vreemde origine bij gerekend.)

Voor bijv een belastingontduiking ga je, in België, toch zelden in de gevangenis. Ik denk dat dit eerder aan diefstallen, geweld, drugs, e.a. zal zijn

De sociale klasse heeft er zeker mee te maken en het over over hun vrienden waar ze mee optrekken.
Is toch ook wel de fout de ouders als ze al aan hun 15 jaar drugs beginnen te dealen of een diefstal plegen. Ik zie in buurt ook wel jonge gasten (van buitenlandse origine) laat buiten lopen. Mijn kinderen zullen, (eens ze die leeftijd hebben) op een bepaald uur thuis zijn en ik moet weten met wie ze optrekken. En het kot zal te klein zijn, als ze iets mispeuteren. (Dan zullen ze flink gestraft worden) De mentaliteit is gewoon anders bij een bepaalde bevolkingsgroep. En dit is jammer genoeg, niet makkelijk te veranderen.

Het feit is wel, dat men toch wel verwacht, dat als je naar België komt, dat je naar België komt om te werken, onze wetten te volgen en niet één of andere criminele feit gaat plegen.
Maar ze willen ook niet werken voor 1500 a 2000 euro per maand (dit is ook van toepassing voor al de Belgische werklozen, waar ik me ook aan erger)

 

[anders.]

1) De taal spreken (tot op zekere hoogte natuurlijk). Dit is voor mij veruit het belangrijkste, van mij mag dit zelfs een absolute vereiste zijn voor je hier binnenkomt. Want zonder taal kan je hier niets komen doen. En die verantwoordlijkheid ligt bij de immigrant, niet bij het bestemmingsland.

2) Normen en waarden van het bestemmingsland begrijpen en respecteren. Dit kan perfect hand in hand gaan met behoud van eigen cultuur. Het spreekt voor zich dat het aanhangen van ideologieën die haaks op de onze staan niet gewenst zijn.

3) Deelnemen aan de samenleving (werken, sociale activiteiten, verenigingen, cultuur, enz) en niet enkel beperken tot samenhokken met je lotgenoten.


Ik vind dit wel een belangrijke opmerking. Het is eigen aan de mens om die verschillen te zien en te benoemen. Het is pas een probleem als je dit moedwillig verkeerd gaat interpreteren en aangrijpen.

Ik vraag me toch af of je een even grote afkeer hebt van de Belgische gepensioneerde in Spanje...
Want die spreken zelden Spaans, hokken samen en voegen niks toe aan de maatschappij...

 

[Chizm]

Ik vraag me toch af of je een even grote afkeer hebt van de Belgische gepensioneerde in Spanje...
Want die spreken zelden Spaans, hokken samen en voegen niks toe aan de maatschappij...

Hebben wel meestal gans hun leven afgedragen aan de maatschappij...

 

[anders.]

Hebben wel meestal gans hun leven afgedragen aan de maatschappij...

Niet aan de Spaanse...

 

[Chizm]

Dat maakt nu eens niets uit...ze hebben afgedragen. Itt veel nieuwkomers.

 

[Remake]

Niet aan de Spaanse...

Daar brengen ze nu toch bij aan de economie door hun pensioen daar te spenderen?