Knock-outfase (1/8 finales tem finale)

[Silence]

wat ik niet snap:
die chip geeft aan dat de bal met de hand geraakt wordt.
dus dan moet de ref naar het scherm gaan kijken? waarom eigenlijk, als er enkel maar naar die chip gekeken wordt? zouden ze daar in dat moment het menselijke aspect weer laten voorrang nemen, dat de ref daar kan beslissen: "haalt de speler daar een voordeel uit? heeft de andere speler daar een nadeel aan?"

want laat ons eerlijk zijn, die bal verandert niet van richting he, net zoals bij Openda. dat beïnvloedt het spel niet, maar ge wordt er wel voor afgestraft.

Ref zal moeten oordelen of het een onnatuurlijke positie is of niet.

Nu de speler in kwestie weet dat hij een risico neemt door zo te "zwaaien". Daarom dat de meeste nu al verdedigen met de handen op de rug.
Die penalty is dus correct

Dat van Openda is in volle spurt, daar kan je eigenlijk niet opmaken of dat nu een onnatuurlijke positie is.
Uit de herhalingen liet men ook enkel het contact met de hand zien in slomo ipv de hele fase op volle snelheid. Dan dwing je als VAR de ref in een richting (en dat is wel foutief)

 

[Sir.Killalot]

Ref zal moeten oordelen of het een onnatuurlijke positie is of niet.

Nu de speler in kwestie weet dat hij een risico neemt door zo te "zwaaien". Daarom dat de meeste nu al verdedigen met de handen op de rug.
Die penalty is dus correct

Dat van Openda is in volle spurt, daar kan je eigenlijk niet opmaken of dat nu een onnatuurlijke positie is.
Uit de herhalingen liet men ook enkel het contact met de hand zien in slomo ipv de hele fase op volle snelheid. Dan dwing je als VAR de ref in een richting (en dat is wel foutief)

Voor de zoveelste keer, bij een offensieve hands waar er een goal uit volgt, is het altijd fout. Er is daar geen ruimte voor interpretatie in de regels. De regel over het lichaam onnatuurlijk groter maken, is niet van toepassing dan.

 

[marcel]

De handsregel is nog steeds volledig afhankelijk van de interpretatie van de scheidsrechter.

Dat de bal de hand raakt was wel duidelijk, maar Taylor moest vervolgens beslissen of hij het genoeg voor een strafschop vond. Dubieus maar dit blijven 50/50 beslissingen. Je kunt hem geven, je kunt hem ook niet geven.

maar dat gebeurt toch niet?
ik kan moeilijk geloven dat een ref naar dit handspel of dat van Openda kijkt, en dat beoordeeld op een andere manier dan "de sensor geeft aan dat het hands is, dus we geven hands", en nog minder dat 2 refs dat los van elkaar zo gaan beoordelen.
dit is hands dat je zonder sensor nooit geeft.

 

[JorisBlack]

Er is een apart topic voor de arbitrage he

Die sensor in de bal is nuttig om offside te bepalen (moment van de pass), maar voor hands is het gewoon een gimmick natuurlijk. De VAR is daar niet het probleem, wel de regels die momenteel gelden rond hands. Aangeschoten bal of bal die per ongeluk de hand raakt tijdens een duel, maakt niet uit, als je arm niet tegen je lichaam blijft is dat momenteel hands. Dat gaat 100% in tegen de geest van het spel, want een penalty is normaal gezien een bestraffing voor een fout van een verdediger in de 16. Nu bestraf je een verdediger / een ploeg omdat er iets per ongeluk gebeurt, en die straf is heel zwaar want een spannende match is zo ineens beslist. Het is totale willekeur. Het valt ook niet meer onder de noemer 'sport', maar eerder onder de noemer 'kansspel'.

On-topic: we duimen dat er morgen een Fransman ook per ongeluk de bal met de hand raakt in de 16.

En straks zien of de Engelsen toch eens willen voetballen, maar ik betwijfel het.

 

[Nattefrost]

Dit dus. De hele tijd de lijn verleggen als oplossing zien begrijp ik toch niet.

De enige oplossing is heel de VAR/technologie eruit gooien en terug naar een bepaalde willekeur gaan of aanvaarden dat technologie wordt toegepast. En dat wilt niet zeggen dat de regels niet veranderd kunnen worden, zoals die handsballen. Al is hands iets wat gewoon moeilijk vast te leggen is in regels. Wat ook maakt dat de regels rondom hands zo vaak veranderen.

De lijn verleggen helpt toch wel? Dat maakt het makkelijker te aanvaarden. Ik zou er gewoon een marge van 10 cm richting de goal bij plakken. Ipv van het vlak dat je vandaag ziet, zie je dan een bredere zone. Vanaf je daar met een teen voorbij steekt, is het offside. Da's nog steeds een harde cut-off, maar wel met een zeker voordeel voor de aanvaller, plus de discussie over hoe nauwkeurig het systeem is wordt dan ook een pak minder.

Gaat er nog steeds discussie zijn als het zo nipt is? Ongetwijfeld, maar die heeft dan veel minder geloofwaardigheid omdat de aanvaller echt wel duidelijk offside moet zijn in dat geval. Ik geloof oprecht dat iedereen daar meer mee zou kunnen leven. Goals waarbij je vroeger met het blote oog kon vaststellen dat het offside was, worden nog steeds afgekeurd, de nipte gevallen niet, zonder dat je teruggaat naar de willekeur van vroeger.

 

[Mefke]

Al die technologische middelen halen toch de fun en de flow uit het voetbal. Pas op, ik ben er zeker niet tegen om beelden te gebruiken in twijfelachtige situaties of om eventuele fouten van de ref te verbeteren. Voor iets te beoordelen als over de doellijn of niet zijn die middelen fantastisch.

Maar het voetbal zit vol met regels en situaties die zich in een grijze zone bevinden. Situaties waar persoon X wat oordeelt dat er een fout geweest is en persoon Y oordeelt dat datzelfde geen fout is. Is het dan nodig dat we offside (wat op zich wel een zwart/wit situatie is) tot op de mm gaan beoordelen? Mijn inziens is dat absurd. Dan is een stilstaand beeld op het moment dat de bal vertrekt voor mij meer genoeg. En dan hangt een geval als gisteren waar een lijnrechter met het blote oog zelfs als het vlak voor zijn neus gebeurt niet gaat zien dat het Offside is, gewoon af van de interpretatie van de referee op basis van het beeld.

Die handsbal kan je fluiten. Zonder sensor zullen er zijn die hem niet zullen fluiten, andere weer wel afhankelijk hoe de regels door de scheids van dienst geïnterpreteerd worden: aangeschoten/intensie. Is een grijze zone, maar die wordt hier door de sensor herleidt tot een pure zwart/wit fase waar ik weinig scheidsrechters als ze naar het scherm geroepen worden zie vasthouden aan hun originele beoordeling.

Vroeger was er discussie, door al de fases in de grijze zone zal er altijd discussie zijn. Maar ik heb niet de indruk dat de huidige middelen de fases van discussie minderen, integendeel ik heb de indruk dat er meer discussie over is dan wat er vroeger al was.

 

[BleKKie]

De lijn verleggen helpt toch wel? Dat maakt het makkelijker te aanvaarden. Ik zou er gewoon een marge van 10 cm richting de goal bij plakken. Ipv van het vlak dat je vandaag ziet, zie je dan een bredere zone. Vanaf je daar met een teen voorbij steekt, is het offside. Da's nog steeds een harde cut-off, maar wel met een zeker voordeel voor de aanvaller, plus de discussie over hoe nauwkeurig het systeem is wordt dan ook een pak minder.

Gaat er nog steeds discussie zijn als het zo nipt is? Ongetwijfeld, maar die heeft dan veel minder geloofwaardigheid omdat de aanvaller echt wel duidelijk offside moet zijn in dat geval. Ik geloof oprecht dat iedereen daar meer mee zou kunnen leven. Goals waarbij je vroeger met het blote oog kon vaststellen dat het offside was, worden nog steeds afgekeurd, de nipte gevallen niet, zonder dat je teruggaat naar de willekeur van vroeger.

Sorry maar neen, als je een teen voorbij die dikke lijn staat, en er offside gegeven wordt ga je exact dezelfde discussies hebben gewoon.

Allé, ik snap het marge/juistheid issue, maar discussies over mm's zullen er altijd zijn tenzij we de technologie weer wegnemen en het op het zicht doen.

 

[Nattefrost]

Sorry maar neen, als je een teen voorbij die dikke lijn staat, en er offside gegeven wordt ga je exact dezelfde discussies hebben gewoon.

Allé, ik snap het marge/juistheid issue, maar discussies over mm's zullen er altijd zijn tenzij we de technologie weer wegnemen en het op het zicht doen.

Ja dat zeg ik, er gaan nog steeds discussies zijn, maar die hebben veel minder geloofwaardigheid. Mijn probleem is niet zozeer dat er discussie is, maar dat er in het huidige systeem geen enkel voordeel voor de aanvaller meer is. Is dat echt het voetbal dat we willen zien?

 

[Pinkman]

Voor de zoveelste keer, bij een offensieve hands waar er een goal uit volgt, is het altijd fout. Er is daar geen ruimte voor interpretatie in de regels. De regel over het lichaam onnatuurlijk groter maken, is niet van toepassing dan.

Dat geldt enkel als diezelfde speler (Openda dus in dit geval) ook de goal in kwestie scoort. (als ik mij niet vergis in deze)

 

[Jarvis]

Het beste wat ze kunnen doen (en dat zou gewoon ook het meest logische zijn) is gewoon effectief rekening houden met hun foutmarge.

Als maandag Mbappé een doorsteekpas krijgt en die loopt op dat moment 30 km/h dan kan je snel berekenen hoeveel m/sec dat dat is. Aangezien uw offsidesysteem 50 frames per seconde kan weergeven, kunnen we uitrekenen hoe nauwkeurig dat dit is op 1/50 van een seconde. Als Mbappé dan offside staat en dat is minder ver dan de berekende afwijking dan zou dat gewoon geen offside mogen zijn.

Het systeem dat momenteel gebruikt wordt op het EK werkt een stuk nauwkeuriger dan hoe jij het hier voorstelt. Er wordt een interpolatie ,gedaan tussen 2 gekende datapunten en op basis van de chip van de bal (Die aan 500hz werkt) wordt het offside punt bepaald. Het systeem weet dus ook perfect waar Mbappé zich bevind tussen 2 frames.

 

[BigBear]

Het systeem dat momenteel gebruikt wordt op het EK werkt een stuk nauwkeuriger dan hoe jij het hier voorstelt. Er wordt een interpolatie ,gedaan tussen 2 gekende datapunten en op basis van de chip van de bal (Die aan 500hz werkt) wordt het offside punt bepaald. Het systeem weet dus ook perfect waar Mbappé zich bevind tussen 2 frames.

Dat is een veronderstelling. De nauwkeurigheid van het systeem is nergens vrijgegeven, en schattingen ervan variëren. Als je de animatie van het buitenspel bekijkt, lijkt het overigens wél dat ze steeds één beeld gebruiken. En die interpolatie heeft ook z'n beperkingen, want ze volgen bepaalde punten van het lichaam en niet heel het lichaam. Bij Lukaku stond het topje van zijn knie buitenspel volgens het systeem, maar het topje van zijn knie is NIET zo'n punt (wel het midden van z'n knie).

Ik ben zelf voor een VAR omdat het beslissingen tenminste minder willekeurig maakt, het is hetzelfde voor beide partijen. En dat is dus per definitie eerlijker.
Maar er zijn wel degelijk problemen uiteraard.
1) De regels zijn te streng. Het handspel van gisteren (of dat van België), dat was niet spelbepalend, maar door de regels toe te passen wordt het dat wel. Dat buitenspel van gisteren (of dat van België) was er uiteraard géén in de geest van de regels, maar strict genomen wel. Misschien was het zelfs helemaal geen buitenspel, als je de tolerantie van het systeem in rekening brengt.
Even over dat laatste: je kan de tolerantie wel degelijk in rekening brengen hé, dat bestaat bijvoorbeeld bij de Hawkeye ook: als een bal/shuttle zo dicht bij de lijn terecht komt dat het systeem niet met 100% zekerheid (dus binnen z'n tolerantiegrenzen) kan uitmaken of de bal/shuttle buiten was, dan is het resultaat "no decision, original call stands". Dat zou bij zo'n situaties in het voetbal ook kunnen (de goal van Lukaku en gisteren had dan geteld).
2) Iets wat toch ook belangrijk is voor het voetbal, is dat de golf van euforie bij een goal nogal geremd wordt door de VAR. Vaak is er dan toch nog de twijfel: was er geen buitenspel, was er niet....

 

[Valyra]

Ik denk wel dat die onderbroken aanloop niet zoveel invloed had op de misser van de keeper hoor. Hij ging naar de juiste hoek maar had gewoon een hand tekort. Penalty zelf was gewoon goed genomen, straalhard in een onderhoek, mooier kan je ze bijna niet nemen.
Wat niet wegneemt dat dat terplaatse snel trappelen en die show compleet belachelijk is (vind ik).

 

[fcberke]

Al die klagers op offside en de VAR verkiezen amusant boven een eerlijk resultaat, waar leggen we dan lijn? Helemaal scripted zoals de WWE? Klagen omdat de VAR ziet dat een bal met de hand gespeeld wordt of dat een speler offside staat, terwijl je ook gewoon kan zeggen als fan van de speler rekening moet houden met de regels van handspel of dat de speler net te vroeg vertrokken is.

Het argument van juichende fans is al helemaal van de pot gerukt, als juichen gelijk staat voor goal wil ik ook wel voor elke bal op de paal juichen.

 

[Wilcao]

Ja dat zeg ik, er gaan nog steeds discussies zijn, maar die hebben veel minder geloofwaardigheid. Mijn probleem is niet zozeer dat er discussie is, maar dat er in het huidige systeem geen enkel voordeel voor de aanvaller meer is. Is dat echt het voetbal dat we willen zien?

De vraag is waarom de aanvaller per se voordeel moet krijgen. Als we kijken naar de huidige aanvallers en verdedigers, kunnen we toch zeggen dat aanvallers gemiddeld gezien toch een pak sneller zijn lijkt me? Waarom zouden we die dan nog een extra marge willen geven?

Al die klagers op offside en de VAR verkiezen amusant boven een eerlijk resultaat, waar leggen we dan lijn? Helemaal scripted zoals de WWE? Klagen omdat de VAR ziet dat een bal met de hand gespeeld wordt of dat een speler offside staat, terwijl je ook gewoon kan zeggen als fan van de speler rekening moet houden met de regels van handspel of dat de speler net te vroeg vertrokken is.

Het argument van juichende fans is al helemaal van de pot gerukt, als juichen gelijk staat voor goal wil ik ook wel voor elke bal op de paal juichen.

Over de handsregel begrijp ik de discussie wel, al weet ik ook niet wat wel eerlijk zou zijn. Dat is gewoon moeilijk te bepalen.

 

[Silence]

Voor de zoveelste keer, bij een offensieve hands waar er een goal uit volgt, is het altijd fout. Er is daar geen ruimte voor interpretatie in de regels. De regel over het lichaam onnatuurlijk groter maken, is niet van toepassing dan.

Neen. Enkel als de doelpuntenmaker zelf scoort (zie laatste regel)
Indien het in de opbouw is dan tellen de "gewone" regels

Voor de zoveelste keer..

Het is een overtreding indien een speler:
• opzettelijk de bal raakt met de hand/arm, bijvoorbeeld door de beweging van
de hand/arm naar de bal
• de bal raakt met de hand/arm wanneer deze zijn lichaam onnatuurlijk groter
maakt. Een speler wordt aanzien als zijn lichaam onnatuurlijk groter gemaakt
te hebben wanneer de positie van zijn hand/arm geen gevolg is van of niet te
rechtvaardigen valt door een lichaamsbeweging voor die bepaalde situatie.
Door zijn hand/arm in zo’n positie te houden, neemt de speler het risico dat
zijn hand/arm geraakt wordt door de bal en hij hiervoor bestraft wordt
• scoort in het doel van de tegenspeler:
- rechtstreeks met hand/arm, zelfs indien dit onopzettelijk gebeurt, met inbe￾grip van de doelverdediger
- onmiddellijk nadat de bal zijn hand/arm raakte, zelfs indien dit onopzettelijk
gebeurt

 

[Nattefrost]

De vraag is waarom de aanvaller per se voordeel moet krijgen. Als we kijken naar de huidige aanvallers en verdedigers, kunnen we toch zeggen dat aanvallers gemiddeld gezien toch een pak sneller zijn lijkt me? Waarom zouden we die dan nog een extra marge willen geven?


Over de handsregel begrijp ik de discussie wel, al weet ik ook niet wat wel eerlijk zou zijn. Dat is gewoon moeilijk te bepalen.

De betere vraag is, waarom zouden we dat niet willen? De regel is origineel in het leven geroepen om te zorgen dat een aanvaller niet bij de keeper staat te kamperen. De mindset was altijd: enkel vlaggen als je 100% zeker bent dat de aanvaller offside is, anders laten spelen (werd niet altijd even goed toegepast, maar da's een ander verhaal).

Op de een of andere manier hebben we dat volledig laten omslaan tot de mindset dat we bij een mm offside de goal afkeuren. Het is volledig z'n doel voorbijgeschoten. Het moderne voetbal lijkt wel allergisch aan veldgoals, en een hele hoop fans lijken wel gebrainwasht om dat dan nog te verdedigen. We zien prachtige goals, met runs die we vroeger perfect getimed noemden, afgekeurd worden op een techniciteit waar nooit een noodzaak voor was en waar nooit iemand om gevraagd heeft voor VAR bestond. In welke wereld is dat een goede zaak voor het voetbal?

 

[Jenthe]

Ik snap de wederkerende tegenkanting tegenover de VAR niet. Alles wat niet in de 'geest' van het spel aanvoelt heeft te maken met de regels, waar je overigens zeker een discussie over kan voeren. Bij buitenspel hoor ik hier verschillende keren dat het dan uitdraait op een kansspel, alsof de totstandkoming van die situatie puur op geluk gebaseerd is. De aanvaller kan meer risico in zijn spel leggen door dichter bij de buitenspellijn zijn loopactie te beginnen om zo een aanvallend voordeel te krijgen. Ik vind het frappant dat er nergens het argument wordt gemaakt dat de aanvaller hier gewoon bewust een risico heeft genomen en dat dat verkeerd uitgedraaid heeft. Dat we dat nu accuraat kunnen meten heeft daar voor de rest niets mee te maken. Dit staat ook los van de discussie of de buitenspelregel niet moet aangepast worden, waar je perfect een aantal goede argumenten voor kan verzinnen.

Met hands net hetzelfde, ik vind ook dat strafschoppen voor onvrijwillig hands bijna altijd disproportioneel zijn t.o.v. de oorspronkelijke kans op een doelpunt als de handsbal niet zou plaatsgevonden. Maar dit staat ook volledig los van de VAR, je kan perfect een regel maken die zegt dat een aangeschoten bal zonder onnatuurlijke beweging van de verdediger nooit strafschop is. Ik zou misschien nog pleiten voor een (in)directe vrije trap voor het aanvallende team in dergelijke gevallen, dat lijkt me een redelijke compensatie aangezien de aanvallers toch een bepaalde kans ontnomen wordt.

 

[nokeyboard]

Het systeem dat momenteel gebruikt wordt op het EK werkt een stuk nauwkeuriger dan hoe jij het hier voorstelt. Er wordt een interpolatie ,gedaan tussen 2 gekende datapunten en op basis van de chip van de bal (Die aan 500hz werkt) wordt het offside punt bepaald. Het systeem weet dus ook perfect waar Mbappé zich bevind tussen 2 frames.

Neen, het offside systeem weet dat niet.

Er zijn slechts 50 frames/beelden voor elke seconde die men kan gebruiken om te zien of iemand offside staat of niet. Dat men op basis van de betere balchip kan zien welke van de 50 frames(beelden) het dichtst bij de juiste is zal daar niks aan veranderen. Er blijft nog steeds een mogelijke afwijking tussen de 2 frames van max een paar centimeter.

Balghip is 500hz, positionering bij offside gebeurt aan 50hz.

 

[JorisBlack]

Neen, het offside systeem weet dat niet.
Hoe kan het systeem nu weten waar Mbappé zich bevindt tussen 2 frames als ze enkel frames kunnen zien? Dat is nu net heel het punt... Voor offside hebben ze te weinig frames om de positionering te bepalen.
Dat ze uit data van de balchip kunnen zien dat het punt eerder bij offsideframe 314 ligt pv 315 maakt geen verschil. Er kan tussen beide frames een verschil zijn van bijvoorbeeld 2cm bij een sprint.

Balghip is 500hz, positionering bij offside gebeurt aan slechts 50hz.

Er wordt ook gebruik gemaakt van AI - op welke manier weet ik niet, maar dat zou natuurlijk kunnen interpoleren tussen 2 frames

Bow to your AI overlords, it's offside.

 

[Jarvis]

Neen, het offside systeem weet dat niet.
Hoe kan het systeem nu weten waar Mbappé zich bevindt tussen 2 frames als ze enkel frames kunnen zien? Dat is nu net heel het punt... Voor offside hebben ze te weinig frames om de positionering te bepalen.
Dat ze uit data van de balchip kunnen zien dat het punt eerder bij offsideframe 314 ligt pv 315 maakt geen verschil. Er kan tussen beide frames een verschil zijn van bijvoorbeeld 2cm bij een sprint.

Balghip is 500hz, positionering bij offside gebeurt aan slechts 50hz.

Het systeem weet dus "quasi" exact waar de speler zich bevindt. Verre van enkele cm dus.
Op reddit was hier 2j geleden al een disccusie over met enkele users met wat meer ervaring hierin.
Technical Capability of the Semi-Auto VAR