Litouwen stapt uit clustermunitieverdrag (en antipersoneelsmijnen)
- Onderwerp starter Enforcer
- Startdatum
CanadeseITer
Member
Ik weet nu niet of we blij moeten zijn met het gebruik van clusterbommen en mijnen?
Blij zijn niet maar we moeten ons wel afvragen of je een oorlog wel kan winnen wanneer je de handen achter je rug bindt en de ander zich daar niks van aantrekt.
Dit dus.
We zouden toch met gelijke wapens mogen strijden.
Je riskeert daarmee wel weer een wapenwedloop naar het 'verkeerde' types wapens. Op korte termijn te begrijpen, op lange maakt het de toekomst alleen nog gevaarlijker.
Je moet je vooral afvragen of je de oorlog dan wel gewonnen hebt...
Die verdragen zijn er niet voor niks, hè. Het is niet dat de ander zich daar niks van aantrekt, het is gewoon in dit geval een paar zotten die zich nergens iets van aantrekken. Poetin, Netanyahu (en Trump in woorden). Gruweldaden tegen burgers, chemische/biologische oorlogsvoering, mijnen waar kinderen nog jarenlang benen mee verliezen, maar dat we niet zo erg vinden, want het is toch maar "ginds"... daarin meedoen is toch maar gewoon zelf een oorlogsmisdadiger worden. En door het valse dilemma van 'het is dat of verliezen', lijkt het alsof je geen keuze hebt. Maar er zijn keuzes.
Lijkt me een goede reden om Litouwen net als Slovakije en Hongarije uit de EU te kegelen. Die race to the bottom hebben we echt niet nodig. ( en ja ik weet dat we landen niet uit de EU kunnen weren)
Wilto
Well-known member
Als je landen uit de EU keert (zeker oostblok landen) duw je die recht naar Rusland toe.
Zelfs zo'n Hongarije... ook al is dat land praktisch een dictatuur, je kan ze nu nog telkenmale forceren door ze te chanteren met de EU miljarden.
Als die uit de EU zijn, gaat Rusland die gewoon gebruiken. Stel u voor dat Rusland daar dan militairen stationeert. Altijd die commentaar hier om die landen weg te duwen, lijkt me echt het domste dat je kan doen.
Blijf die 'chanteren' met ons geld en in de toekomst zorg er gewoon voor dat je voor niets unanimiteit nodig hebt. Dan is dat probleem opgelost.
Nu bij iedere (extreem)rechtse politieker aan de macht komt er hier commentaar om ze eruit te duwen
Zelfs zo'n Hongarije... ook al is dat land praktisch een dictatuur, je kan ze nu nog telkenmale forceren door ze te chanteren met de EU miljarden.
Als die uit de EU zijn, gaat Rusland die gewoon gebruiken. Stel u voor dat Rusland daar dan militairen stationeert. Altijd die commentaar hier om die landen weg te duwen, lijkt me echt het domste dat je kan doen.
Blijf die 'chanteren' met ons geld en in de toekomst zorg er gewoon voor dat je voor niets unanimiteit nodig hebt. Dan is dat probleem opgelost.
Nu bij iedere (extreem)rechtse politieker aan de macht komt er hier commentaar om ze eruit te duwen
Mocht Hongarije uit de EU worden gezet en richting Rusland trekken, zou ik denken (of hopen) dat een groot deel van de bevolking wel op straat ervoor gaat komen.Als je landen uit de EU keert (zeker oostblok landen) duw je die recht naar Rusland toe.
Zelfs zo'n Hongarije... ook al is dat land praktisch een dictatuur, je kan ze nu nog telkenmale forceren door ze te chanteren met de EU miljarden.
Als die uit de EU zijn, gaat Rusland die gewoon gebruiken. Stel u voor dat Rusland daar dan militairen stationeert. Altijd die commentaar hier om die landen weg te duwen, lijkt me echt het domste dat je kan doen.
Blijf die 'chanteren' met ons geld en in de toekomst zorg er gewoon voor dat je voor niets unanimiteit nodig hebt. Dan is dat probleem opgelost.
Nu bij iedere (extreem)rechtse politieker aan de macht komt er hier commentaar om ze eruit te duwen
Vulture
Well-known member
NL en Italië met een rechtse regering zijn nochtans geen probleem.Blijf die 'chanteren' met ons geld en in de toekomst zorg er gewoon voor dat je voor niets unanimiteit nodig hebt. Dan is dat probleem opgelost.
Nu bij iedere (extreem)rechtse politieker aan de macht komt er hier commentaar om ze eruit te duwen
Een werknemer die z'n werk weigert te doen, telkens dwarsligt bij beslissingen dat het bedrijf moet vooruit helpen, maar wel z'n vet loon eist wordt na verloop van tijd ook nr de uitgang geduwd. Simplistische vergelijking, I know, maar toch.
Ten eerste wil ik zeggen dat ik niet akkoord ben met het feit dat deze post afgesplitst werd uit een andere topic zonder enig overleg door de mods.
Ten tweede geef ik mee dat ik het ook niet noodzakelijk positief vind dat zo'n belangrijke verdragen op de schop gaan maar ik ben er wel sterk van overtuigd dat de geopolitieke situatie daar om vraagt.
Ten derde is het wel weer duidelijk te merken aan de posts die reeds gepasseerd zijn dat veel mensen niet weten wat er bijvoorbeeld onder clustermunitie valt. Clustermunitie is niet alleen het standaard wapensysteem dat gedropt wordt met artillerie of vanaf een vliegtuig met het doel om vijandelijke troepen uit te schakelen. Mensen kennen uiteraard de klassiekers zoals het Amerikaanse 155mm DPICM en bepaalde ATACMS warheads of de Russische varianten die gelanceerd worden met de Tochka-U of Iskander-M ballistische raketten. Echter vallen onder clustermunities een pak meer zaken.
-Anti-tank submunities: SADARM, BONUS/ACED en SMArt - deze wapens droppen hollowshaped-warheads aan een parachute die zelf gepantserde voertuigen detecteren en gericht aanvallen. Veel van deze munities ontploffen wanneer ze de grond raken zonder dat ze een doelwit hebben "gevonden".
-Area-denial submunities: RAAMS en ADAM - beide wapens droppen verschillende mijnen boven een bepaald gebied. Die mijnen blijven voor een bepaalde tijd actief en schakelen zichzelf nadien uit of brengen zichzelf tot ontploffing. Deze worden gebruikt om de bewegingsvrijheid van de tegenstander te beperken. De Oekraïners gebruiken deze wapens bijvoorbeeld om snel mijnenvelden te "herstellen" wanneer Russische troepen een doorbraak forceren met sappers.
-Airfield attack munities: MW-1 en JP-223. Een combinatie van runway cratering bommen die startbanen vernietigen en mijnen om het moeilijker te maken om schade nadien te herstellen.
-Anti-electrical munties: De CBU-94/B dropt verschillende submunities die (ik denk grafiet) strengen lossen die kortsluiting veroorzaken in elektrische systemen zoals hoogspanningslijnen of transformatoren. In de Kosovo-oorlog schakelden deze bommen op een paar dagen ongeveer 70% van het Servische elektriciteitsnetwerk uit. Hetzelfde gebeurde tijdens de Golfoorlog toen gelijkaardige wapens gedropt werden door Tomahawk kruisraketten.
-De CBU-familie: verschillende soorten clusterbommen.
Het klopt dat er voor de klassieke anti-personeelsmunitie tegenwoordig betere manieren bestaan zoals de pre-shaped warheads maar ik weet niet hoe vaak deze al geproduceerd worden. Echter voor andere doeleinden bestaan er bij mijn weten geen alternatieven.
Ten tweede geef ik mee dat ik het ook niet noodzakelijk positief vind dat zo'n belangrijke verdragen op de schop gaan maar ik ben er wel sterk van overtuigd dat de geopolitieke situatie daar om vraagt.
Ten derde is het wel weer duidelijk te merken aan de posts die reeds gepasseerd zijn dat veel mensen niet weten wat er bijvoorbeeld onder clustermunitie valt. Clustermunitie is niet alleen het standaard wapensysteem dat gedropt wordt met artillerie of vanaf een vliegtuig met het doel om vijandelijke troepen uit te schakelen. Mensen kennen uiteraard de klassiekers zoals het Amerikaanse 155mm DPICM en bepaalde ATACMS warheads of de Russische varianten die gelanceerd worden met de Tochka-U of Iskander-M ballistische raketten. Echter vallen onder clustermunities een pak meer zaken.
-Anti-tank submunities: SADARM, BONUS/ACED en SMArt - deze wapens droppen hollowshaped-warheads aan een parachute die zelf gepantserde voertuigen detecteren en gericht aanvallen. Veel van deze munities ontploffen wanneer ze de grond raken zonder dat ze een doelwit hebben "gevonden".
-Area-denial submunities: RAAMS en ADAM - beide wapens droppen verschillende mijnen boven een bepaald gebied. Die mijnen blijven voor een bepaalde tijd actief en schakelen zichzelf nadien uit of brengen zichzelf tot ontploffing. Deze worden gebruikt om de bewegingsvrijheid van de tegenstander te beperken. De Oekraïners gebruiken deze wapens bijvoorbeeld om snel mijnenvelden te "herstellen" wanneer Russische troepen een doorbraak forceren met sappers.
-Airfield attack munities: MW-1 en JP-223. Een combinatie van runway cratering bommen die startbanen vernietigen en mijnen om het moeilijker te maken om schade nadien te herstellen.
-Anti-electrical munties: De CBU-94/B dropt verschillende submunities die (ik denk grafiet) strengen lossen die kortsluiting veroorzaken in elektrische systemen zoals hoogspanningslijnen of transformatoren. In de Kosovo-oorlog schakelden deze bommen op een paar dagen ongeveer 70% van het Servische elektriciteitsnetwerk uit. Hetzelfde gebeurde tijdens de Golfoorlog toen gelijkaardige wapens gedropt werden door Tomahawk kruisraketten.
-De CBU-familie: verschillende soorten clusterbommen.
Het klopt dat er voor de klassieke anti-personeelsmunitie tegenwoordig betere manieren bestaan zoals de pre-shaped warheads maar ik weet niet hoe vaak deze al geproduceerd worden. Echter voor andere doeleinden bestaan er bij mijn weten geen alternatieven.
{BK}Black Devil
Well-known member
Nee , want hun gas is Russisch.
Gaat ook mooi worden als Wit-Rusland daar weer een bende illegalen de Poolse grens gaat overduwen..
JanusDR
Well-known member
Litouwen stemde al in juli 2024 om uit het verdrag te stappen.
En wat je hier allemaal leest. "Litouwen uit de EU smijten"...
Dat clustermunitie-verdrag was onnozele virtue signalling, zoals we er zoveel gekend hebben de afgelopen jaren ('esg investeren'; 'wij zijn tegen wapenfabrieken'; 'we kopen geen aandelen van oliebedrijven' ), met geen enkele voet in de realiteit, op het randje van clowneske parodie.
Werd ook niet ondersteund door Rusland/China/USA dus wat was het punt precies?
Je hebt die nodig om infanterie concentraties te breken, zie Oekraïne.
Alsof je in een toekomstige existentiële oorlog efkes de doeltreffende wapens gaat uitsluiten want 'regels'.
Voor de 100ste keer: internationaal recht op zichzelf bestaat niet. Er is alleen de geopolitieke realiteit ondersteund door tanks en drones.
En wat je hier allemaal leest. "Litouwen uit de EU smijten"...
Dat clustermunitie-verdrag was onnozele virtue signalling, zoals we er zoveel gekend hebben de afgelopen jaren ('esg investeren'; 'wij zijn tegen wapenfabrieken'; 'we kopen geen aandelen van oliebedrijven' ), met geen enkele voet in de realiteit, op het randje van clowneske parodie.
Werd ook niet ondersteund door Rusland/China/USA dus wat was het punt precies?
Je hebt die nodig om infanterie concentraties te breken, zie Oekraïne.
Alsof je in een toekomstige existentiële oorlog efkes de doeltreffende wapens gaat uitsluiten want 'regels'.
Voor de 100ste keer: internationaal recht op zichzelf bestaat niet. Er is alleen de geopolitieke realiteit ondersteund door tanks en drones.
Laatst bewerkt:
JanusDR
Well-known member
En iets dat landen héél goed geleerd hebben de afgelopen paar jaar: alleen een voldoende stockpile aan nucleaire wapens schrikt de bully's af.
Dus nucleaire wapens zullen uiteraard prolifereren als nooit tevoren.
Met alles wat ze gezien hebben zou Iran bv. compleet gek moeten zijn om er geen te maken.
Idem Saoedi-Arabië (wat is de Amerikaanse bescherming waard als een Trump gewoon de afspraak van de ene op de andere dag opzegt?).
Idem Duitsland etc.
Want wat is het volgende? Rusland valt Litouwen binnen, maakt op 3 dagen tijd een doorgang naar Kaliningrad; fait accompli; en zegt dan "de eerste die iets probeert, krijgt een nucleaire bom op zijn kop".
Dus zowat hetzelfde als Putin zei tijdens de eerste dagen van de inval in Oekraïne.
Van wat moet Putin juist bang zijn? Ze hebben +10x meer nucleaire wapens dan Frankrijk. En alsof Frankrijk een nucleaire bom op Parijs gaat riskeren om Litouwen te beschermen?
En vanuit het perspectief van bv. Duitsland: waarom Frankrijk vertrouwen? Wat als Le Pen daar aan de macht komt? Gaat die Duitsland beschermen, of wordt dat dan à la Trump plots een quid pro quo?
Enzovoort...
Dat er hier op het forum zijn die de Pax Americana bekritiseerden, zal hen binnen 10-20 jaar nog zuur kunnen opbreken denk ik
Dus nucleaire wapens zullen uiteraard prolifereren als nooit tevoren.
Met alles wat ze gezien hebben zou Iran bv. compleet gek moeten zijn om er geen te maken.
Idem Saoedi-Arabië (wat is de Amerikaanse bescherming waard als een Trump gewoon de afspraak van de ene op de andere dag opzegt?).
Idem Duitsland etc.
Want wat is het volgende? Rusland valt Litouwen binnen, maakt op 3 dagen tijd een doorgang naar Kaliningrad; fait accompli; en zegt dan "de eerste die iets probeert, krijgt een nucleaire bom op zijn kop".
Dus zowat hetzelfde als Putin zei tijdens de eerste dagen van de inval in Oekraïne.
Van wat moet Putin juist bang zijn? Ze hebben +10x meer nucleaire wapens dan Frankrijk. En alsof Frankrijk een nucleaire bom op Parijs gaat riskeren om Litouwen te beschermen?
En vanuit het perspectief van bv. Duitsland: waarom Frankrijk vertrouwen? Wat als Le Pen daar aan de macht komt? Gaat die Duitsland beschermen, of wordt dat dan à la Trump plots een quid pro quo?
Enzovoort...
Dat er hier op het forum zijn die de Pax Americana bekritiseerden, zal hen binnen 10-20 jaar nog zuur kunnen opbreken denk ik
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Internationaal recht bestaat inderdaad niet echt, net als mensenrechten niet bestaan. Maar als ideaal zijn deze principes wel waardevol en een nobel streefdoel om duurzame allianties rond te vormen. Ik ga verder wel met jou akkoord dat ze tegelijkertijd ook getoetst moeten worden aan de harde realiteit.
Laatst bewerkt:
Avondland
Well-known member
1. Poetin zal pas bang zijn als een Europese defensie macht coherent kan optreden en een daadwerkelijke verschrikking betekent voor Poetin. Dat betekent dus een veelvuldigheid aan flexen en posturing, waarmee het laat zien dat het een coherente macht vormt. En het kernwapenarsenaal uitbreiden, al lijkt me dat geen evidentie (maar wat is wel evident vandaag?).En iets dat landen héél goed geleerd hebben de afgelopen paar jaar: alleen een voldoende stockpile aan nucleaire wapens schrikt de bully's af.
Dus nucleaire wapens zullen uiteraard prolifereren als nooit tevoren.
Met alles wat ze gezien hebben zou Iran bv. compleet gek moeten zijn om er geen te maken.
Idem Saoedi-Arabië (wat is de Amerikaanse bescherming waard als een Trump gewoon de afspraak van de ene op de andere dag opzegt?).
Idem Duitsland etc.
Want wat is het volgende? Rusland valt Litouwen binnen, maakt op 3 dagen tijd een doorgang naar Kaliningrad; fait accompli; en zegt dan "de eerste die iets probeert, krijgt een nucleaire bom op zijn kop".
Dus zowat hetzelfde als Putin zei tijdens de eerste dagen van de inval in Oekraïne.
Van wat moet Putin juist bang zijn? Ze hebben +10x meer nucleaire wapens dan Frankrijk. En alsof Frankrijk een nucleaire bom op Parijs gaat riskeren om Litouwen te beschermen?
En vanuit het perspectief van bv. Duitsland: waarom Frankrijk vertrouwen? Wat als Le Pen daar aan de macht komt? Gaat die Duitsland beschermen, of wordt dat dan à la Trump plots een quid pro quo?
Enzovoort...
Dat er hier op het forum zijn die de Pax Americana bekritiseerden, zal hen binnen 10-20 jaar nog zuur kunnen opbreken denk ik
2. Wat versta je onder de Pax Americana? De kortstondige "wereldvrede" in de jaren '90 (enfin, vertel dat maar eens aan de mensen in de Balken of de Rwandezen)? Of het feit dat vooral West-Europa bijna 80 jaar zonder oorlog zit - een holiday from history - dankzij een Amerikaanse paraplu?
Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat Europa nu gaat moeten opereren in een Grotemensenwereld, nu Uncle Sam (tijdelijk? voorgoed?) haar handje heeft losgelaten. En dat regels en morele waarden allemaal heel mooi zijn, maar dat het daar toch ook op een pragmatische manier mee moet omgaan. Als er een bullebak op de speelplaats staat gaat die pas respect voor je tonen als je laat weten dat je ook de taal van de macht spreekt. Die gaat niet stoppen omdat je "foei!" zegt of iets aan de juf of meester gaat zeggen.
Laatst bewerkt:
Net zoals het een valse voorstelling is dat clustermunitie (en anti personeelsmijnen) enkel zorgt voor gruweldaden en kindjes met afgerukte benen. Zoals @Enforcer al verduidelijkt heeft. En imo is het niet omdat je uit zulke verdragen stapt je de facto direct anti personeelsmijnen gaat inzetten. Je kan ook zonder zulke verdragen nog genoeg ethiek hebben als land om geen chemische, biologische , clustermunitie om zo veel mogelijk (burger) doden te veroorzaken etc te gebruiken. Maar je kan wel clustermunitie gebruiken om militaire complexen aan te vallen.
Vergelijkbare onderwerpen
