Moeten we in België blij zijn met tanktoerisme?
- Onderwerp starter Jozf
- Startdatum
phate_13
Well-known member
Goh, de vraag is eerder in welke mate dat ze er echt wel bij varen tov. het alternatief. Namelijk ook gewoon zorgen dat de prijzen hoger liggen. Ik denk dat ze eerder heel wat geld laten liggen door "te lage" taxen hierop.
Ik ben al eerder een tegengekomen dat bij een onderzoek naar tanktoerisme vanuit Nederland naar België dat de impact op de Nederlandse schatkist nihil was. Dus in deze richting zal dat ook nihil zijn, lijkt me.
Een hogere taxatie meer in lijn met de buurlanden lijkt me meer dan logisch, hoe jammer dat ook is voor mijn eigen portefeuille aangezien ik zelf ook niet elektrisch rij. Maar ik vind de evolutie enkel maar logisch.
Smodge
Well-known member
Dat veronderstelt dat hogere accijnzen automatisch meer inkomsten geven, en zo werken belastingen niet. Bij brandstof spelen gedragseffecten net een grote rol -> tanktoerisme, vrachtwagens die ergens anders tanken, mensen die minder rijden, etc.
Imo moet je kijken naar totale liters x belasting, en niet enkel naar belasting per liter.
Dat is een studie voor NL, niet voor BE. Nederland heeft ook een veel grotere binnenlandse markt, waardoor grensregio’s maar een klein deel van hun totale brandstofverkoop uitmaken. Voor België zou het dus perfect kunnen dat extra verkoop door tanktoerisme relatief groter is.
Ook transitverkeer speelt hier meer mee dan in Nederland.
Dat hogere taxatie “logisch” zou zijn omdat buurlanden het doen, lijkt me eerder een ideologische redenering dan een economische. Harmonisatie kan net belastinginkomsten verminderen. Lijkt mij puur een politieke keuze, geen economische noodzaak.
phate_13
Well-known member
Ik vind dat je best straffe beweringen maakt. Of irrelevante. Je mag wat meer uitbreiden en met logica/cijfers onderbouwen waarom het gedragseffect zoveel groter zijn zou zijn dan de extra meerinkomsten?
Zoals ik al zeg : Onderzoek dat ik tegenkwam toonde aan dat het effect van tanktoerisme nihil is. Het tanktoerisme dat vanuit Nederland naar België komt is toch exact hetzelfde tanktoerisme waar we over spreken? Er is verder ook tanktoerisme naar Duitsland toe, waarbij er ook een enorme grens is. Waarom zou het plots dan zo gigantisch zijn voor België? Vijfmaal nihil, is nog altijd nihil naar mijn begrip.
Verder mag je me uitleggen waarom transitverkeer en vrachtwagens plots elders zouden gaan tanken als het nog altijd voordeliger is om in België te tanken, maar gewoon met een kleiner verschil? Als het geen 70 cent is, maar 20-30 cent verschil, denk je dat er dan echt zoveel meer mensen plots toch duurder zouden gaan tanken in het buitenland? Again, wetende dat het effect van tanktoerisme nihil is, ik denk het niet.
Wat meer cijfermatige onderbouwing inplaats van onlogisch buikgevoel zou helpen.
Edit:
Ik vind hetzelfde niet direct terug, maar een andere verwijzing :
10% van de subgroep "bewoners van de grensregio" (geen idee hoe uitgebreid dit is) reageert sterk, de rest zeer beperkt.
Het effect van hogere accijnzen is groter dan het effect van tanktoerisme.
Laatst bewerkt:
Die hogere taxatie in de buurlanden wordt daar wel gecompenseerd door een hoger nettoloon voor de duidelijkheid.
Als ik in Nederland mijn brutoloon zou krijgen, zou ik gerust mijn huidig verbruik aan brandstof ook aan Nederlandse tarieven kunnen en willen betalen, ik zou immers netto nog meer overhouden.
Je kan zo'n zaken enkel beschouwen in een totaalpakket, niet louter door op elk niveau taxatie naar het hoogste niveau te trekken natuurlijk.
phate_13
Well-known member
Natuurlijk, alles is in een totaalbeeld te bekijken. Maar voor de discussie an sich naar mijn mening compleet irrelevant, aangezien "waar er minder belasting kan geheven worden als we hier meer belastingen gaan halen" op duizend-en-één manieren kan ingevuld worden.
Een consequent beleid met als pilaar "de vervuiler" betaalt, vind ik één van de basispilaren van goed fiscaal beleid. Dat er daarnaast veel andere peilers zijn, ja, natuurlijk. Het doel is voor mij dan ook niet om gewoon belastingen te verhogen en in totaal meer belastingen te betalen (hoewel daar misschien iets voor valt te zeggen gezien het gat in de begroting). Maar wel een logischer, beter algemeen fiscaal beleid. Vervuiling aanmoedigen hoort daar voor mij niet bij.
Smodge
Well-known member
Geen idee wat er “straf” of irrelevant zou zijn aan letterlijk standaard economische principes. Dat zijn toch geen extreme claims die ik heb aangehaald?
Je doet trouwens exact hetzelfde als wat je mij verwijt. Dat blijft ook gewoon een aanname. Een studie voor Nederland extrapoleren naar België zonder te tonen dat de context vergelijkbaar is, lijkt me ook niet echt overtuigend.
“Vijfmaal nihil is nog altijd nihil” klopt economisch trouwens niet echt. Een effect kan nationaal klein lijken, maar fiscaal wel degelijk relevant zijn. Zelfs 1-2% verschil op miljarden liters brandstofverkoop kan al snel aanzienlijke bedragen betekenen voor belastinginkomsten.
Ik heb ook nergens “gigantisch” beweerd. If anything heb ik het misschien slecht verwoord: mijn punt was enkel dat België op een belangrijke transitroute ligt, waardoor prijsverschillen ook via dat kanaal gedrag kunnen beïnvloeden. Dat was dus eerder een mogelijke factor, geen harde claim over de grootte van het effect.
Ten eerste: brandstofconsumptie reageert wel degelijk op prijs. Prijsstijging van 10% leidt tot ongeveer 1,8% minder brandstofconsumptie op korte termijn en ongeveer 2,3% op middellange termijn. Dit lijkt klein, maar bij miljarden liters brandstofverkoop is dat fiscaal toch niet triviaal. Belastinginkomsten hangen uiteindelijk af van volume x belasting, niet enkel van belasting per liter.
Studie brandstofvraag in OESO-landen -> prijsverschillen beïnvloeden gedrag wel degelijk.
Mijn punt is dus niet dat hogere accijnzen per definitie minder inkomsten opleveren, maar dat het niet automatisch volgt dat hogere accijnzen meer inkomsten geven. Dat hangt af van gedragseffecten en volumes.
Was al aan het typen voor je het had ge-edit
Dat is niet wat ik gezegd heb. Mijn punt was niet dat tanktoerisme een groter effect heeft dan hogere accijnzen, maar dat het niet automatisch volgt dat hogere accijnzen meer inkomsten opleveren. Dat hangt af van gedragseffecten en volumes. Jouw eigen bron zegt trouwens dat 10% van de grensbewoners sterk reageert op prijsverschillen, wat toch net mijn punt bevestigd dat gedragseffecten bestaan, ook al zijn ze nationaal beperkt.
phate_13
Well-known member
Je negeert het allerbelangrijkste :
Ik zeg ook nergens dat het "automatisch" gebeurt. Het gebeurt doordat de effecten van de hogere accijns duidelijk hoger zijn dan de gedragswijzigingen. Ik beweer ook nergens dat er geen gedragseffect bestaat. Wtf eigenlijk.
Als je kunt hardmaken dat het effect in België er niet is. Doe dat dan. Als je enkel wat economische hypotheses wilt opwerpen zonder iets inhoudelijk toe te voegen door wat semantische fabeltjes op te werpen, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Onderbouw met cijfers in plaats van "volgens mij is het niet vergelijkbaar". Dit geeft nul discussie waarde. Random ononderbouwde hypotheses die kant noch wal raken, omdat er nul effectieve onderbouwing is voor waarom het effect in België plots zoveel groter zou zijn, voegen niets toe.
En nogmaals negeer je het andere punt : Prijsverschil in het "voordeel" van België kan gerust blijven bestaan, waardoor het klein aandeel tanktoerisme wellicht afneemt, maar er zeker geen tanktoerisme in de andere richting zou ontstaan. De volume-effecten zijn dan toch duidelijk in het voordeel van het verhogen van accijnzen, puur economisch bekeken?
Als allerlaatste: Zelfs buiten het puur fiscale effect, is minder rijden overigens toch enkel een gunstig effect? Minder afgelegde kilometers hebben naast minder files (en dus toch een economisch effect) ook gewoon een positief ecologisch effect.
Edit :
Ook nog een eerder ballonetje met prijsinschatting van enkele miljarden bij het licht verhogen van accijnzen :
www.beyondgaming.be
Deze stelling ontken jij. Of alvast voor België. Toon dit dan ook aan.
Ik zeg ook nergens dat het "automatisch" gebeurt. Het gebeurt doordat de effecten van de hogere accijns duidelijk hoger zijn dan de gedragswijzigingen. Ik beweer ook nergens dat er geen gedragseffect bestaat. Wtf eigenlijk.
Als je kunt hardmaken dat het effect in België er niet is. Doe dat dan. Als je enkel wat economische hypotheses wilt opwerpen zonder iets inhoudelijk toe te voegen door wat semantische fabeltjes op te werpen, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Onderbouw met cijfers in plaats van "volgens mij is het niet vergelijkbaar". Dit geeft nul discussie waarde. Random ononderbouwde hypotheses die kant noch wal raken, omdat er nul effectieve onderbouwing is voor waarom het effect in België plots zoveel groter zou zijn, voegen niets toe.
En nogmaals negeer je het andere punt : Prijsverschil in het "voordeel" van België kan gerust blijven bestaan, waardoor het klein aandeel tanktoerisme wellicht afneemt, maar er zeker geen tanktoerisme in de andere richting zou ontstaan. De volume-effecten zijn dan toch duidelijk in het voordeel van het verhogen van accijnzen, puur economisch bekeken?
Als allerlaatste: Zelfs buiten het puur fiscale effect, is minder rijden overigens toch enkel een gunstig effect? Minder afgelegde kilometers hebben naast minder files (en dus toch een economisch effect) ook gewoon een positief ecologisch effect.
Edit :
Ook nog een eerder ballonetje met prijsinschatting van enkele miljarden bij het licht verhogen van accijnzen :
Regeerakkoord - Begrotingsakkoord bereikt op 23/11
https://www.standaard.be/politiek/oppositie-fel-over-federale-begrotingsimpasse-rechts-maakt-alles-kapot/35089272.html Decennia lang begroting niet in orde en nu zou de regering moeten vallen daarvoor ... I CALL (oppositie) BULLSHIT Als men decennia niet verder dan 1 jaar kijkt , tjah Dit land...
www.beyondgaming.be
Smodge
Well-known member
Ik denk dat je de discussie een beetje omdraait. Mijn punt was nooit dat hogere accijnzen per definitie minder inkomsten opleveren, maar dat het niet automatisch volgt dat hogere accijnzen méér inkomsten opleveren. Dat is geen exotische theorie of “semantisch fabeltje”, dat is gewoon de basis van hoe belastingen werken: belastingopbrengst = tarief x belastbare basis (volume).
Als je het tarief verhoogt maar het volume daalt, kan het resultaat nog altijd alle kanten op. Dat is letterlijk een standaard economisch principe. Het is dus niet zo dat ik moet bewijzen dat het netto-effect negatief is; jouw stelling is dat het netto-effect positief is, dus daar ligt de bewijslast. Je verwijst naar een studie voor Nederland en concludeert daaruit dat hogere accijnzen ook voor België netto meer inkomsten zouden opleveren. Maar dat is exact de stap waar het bewijs ontbreekt. Een empirisch resultaat voor één land is niet automatisch overdraagbaar naar een ander land zonder te tonen dat de context vergelijkbaar is. Dat is geen “random hypothese”, maar elementaire methodologie.
Stellen dat het prijsvoordeel van België zou blijven bestaan en dat er daarom geen tanktoerisme in de andere richting ontstaat, kan perfect zo zijn. Maar ook dat is een aanname zonder concrete cijfers voor België. Het is dus een beetje ironisch om tegelijk te eisen dat elke hypothese van mijn kant volledig empirisch onderbouwd moet zijn, terwijl jouw centrale stelling, dat hogere accijnzen netto meer inkomsten opleveren, eigenlijk op dezelfde manier wordt geponeerd.
Mijn punt is dus eingelijk vrij eenvoudig: ik beweer niet dat hogere accijnzen automatisch minder inkomsten opleveren. Ik zeg alleen dat het niet automatisch volgt dat ze meer inkomsten opleveren, omdat gedragseffecten het volume kunnen beïnvloeden. Dat is geen exotische hypothese, maar gewoon hoe belastingmechanismen werken.
Als je wil aantonen dat het nettoeffect voor België inderdaad positief is, dan lijkt het me logischer om dat met cijfers voor België te onderbouwen in plaats van een studie voor Nederland te extrapoleren en vervolgens te doen alsof dat de discussie sluit. Dat zou pas echt inhoudelijke discussie waarde hebben. Het feit dat ik jouw empirische claim niet meteen met Belgische cijfers weerleg, betekent niet dat ik “semantisch” bezig ben. Ik wijs er alleen op dat jouw conclusie niet automatisch volgt uit de bron die je aanhaalt.
Je redenering werkt inderdaad perfect… op voorwaarde dat België na een accijnsverhoging goedkoper blijft dan de buurlanden. Maar dat is precies de aanname waar je hele conclusie op steunt. Als dat niet zo is, valt de rest van de redenering ook gewoon om.
Dat “ballonnetje” illustreert eigenlijk net het punt waar we het over hebben. Die 2,5 miljard komt gewoon uit een statische berekening: huidig volume (+- 10 miljard liter) x hogere accijns. Maar de hele discussie gaat net over de vraag in welke mate dat volume verandert door gedragseffecten. Als je in de rekensom impliciet uitgaat van ongeveer hetzelfde volume, zit je conclusie eigenlijk al in je premisse.Edit :
Ook nog een eerder ballonetje met prijsinschatting van enkele miljarden bij het licht verhogen van accijnzen :
Regeerakkoord - Begrotingsakkoord bereikt op 23/11
https://www.standaard.be/politiek/oppositie-fel-over-federale-begrotingsimpasse-rechts-maakt-alles-kapot/35089272.html Decennia lang begroting niet in orde en nu zou de regering moeten vallen daarvoor ... I CALL (oppositie) BULLSHIT Als men decennia niet verder dan 1 jaar kijkt , tjah Dit land...
Je rekent eerst met quasi hetzelfde volume en gebruikt daarna die uitkomst als bewijs dat hogere accijnzen netto meer inkomsten opleveren.
phate_13
Well-known member
En je punt is gewoon compleet irrelevant aangezien het heel duidelijk is dat het het volume effect verwaarloosbaar is tov. de procentueel veel grotere meerinkomsten.
Het elastisch gegeven waar jij op stoelt, zien we toch zeer duidelijk terug in alle fluctuaties van de afgelopen jaren? De prijs heeft rond de euro gestaan bij corona en rond de 2.2 euro enkele jaren er na hier in België. En toch zijn het niet de prijzen, maar andere effecten (corona, thuiswerk,...) die meer bepalen hoeveel we met de auto rijden. Het is een zeer inelastisch gegeven.
Als jij wilt aantonen dat het effect van tanktoerisme groter is dan 2.5 miljard. Again, go ahead.
Dus het enige probleem is dat jij mijn stelling omgooit om te kunnen reageren er op? Of wat bedoel je dan? Mijn punt is EXACT dat we beter meer in die richting aan. Ik zeg toch nergens dat we duurder moeten worden?
Ter herhaling : Wat in godsnaam heeft een irrelevant volume effect als nut om over te discussiëren?
Ergo : Meerinkomsten +-2.5 miljard, minderinkomsten : enkele miljoenen.
Seriously? Ik kan u in heel veel dingen volgen. Maar hoe hard je hier als een keikop vanuit een ivoren theoretische toren naar deze situatie kijkt met je tophat "Het had kunnen zijn, haha". Niveau nihil.
phate_13
Well-known member
Verder mooi dat je zelf eigenlijk aangeeft dat het vrij inelastisch is, en dus :
Een prijsstijging van 10% op het totaal is eigenlijk +- een stijging van 13% van de accijns/taks combinatie.
Voor 13% meer inkomsten per volume, komt er 2.3% minder volume.
Even teruggrijpende naar de 10 miljard liter :
10 miljard * 84 cent tax + 10 miljard * 24.3 cent btw = 10.83 Miljard inkomsten.
Stijging van 13% (voor 10% op totaalprijs) :
9.77 miljard * 95.6 cent tax + 9.77 miljard *26.7 cent btw = 11.95 Miljard inkomsten.
Edit: Voor de volledigheid, met bovenstaande assumpties, als deze extrapoleerbaar zijn:
Met een stijging van de accijns met 25 cent (op een huidige prijs van 1.4 euro/liter), wordt de nieuwe prijs inclusief btw zo'n 1.7 euro.
Een procentuele stijging van 21.6%. Indien per 10% stijging 2.3% minder volume is, is dat een minder volume van 4.96%
De meerinkomsten zijn inclusief btw 30.25 cent per liter.
Dan wordt het 9.505 miljard liter * 30.25 cent = 2.87 miljard inplaats van de eerst berekende 2.5 miljard, aangezien ik het btw effect nog niet had meegerekend.
Laatst bewerkt:
Neen, niet volstrekt irrelevant want het gaat hier om één van de meest noodzakelijke dagdagelijkse uitgaven van héél wat mensen...
De facto pleit je hier voor een belastingverhoging, en mij niet gelaten ik zou ze kunnen slikken, maar héél wat mensen die véél meer moeten rijden dan ik niet... en bovendien leeft er in dit land een "klasse" salariswagenchauffeurs die quasi onbeperkt kunnen tanken/rijden dankzij tankkaarten en voordelige regimes voor de aanschaf/lease van een EV (de facto via bruto loon voor belastingen in plaats van erna).
Dus je pleit nog eens voor een extra oneerlijke belastingverhoging, in Nederland rijden niet in dezelfde mate salariswagens rond, dus is dat daar een héél ander verhaal.
phate_13
Well-known member
Oneerlijk? Op welke manier. Een belasting op vervuiling is best eerlijk hoor.
Verder herhaal/verduidelijk ik : Ik pleit niet voor een belastingsverhoging. Ik pleit voor een belastingsverschuiving. Dat was misschien niet duidelijk genoeg. Maar de miljarden die hier opgehaald worden kunnen op heel wat plaatsen ingezet worden waardoor het geen verhoging is. Ik sta verder ook achter een afschaffing/uitfasering van de bedrijfswagen. (Verder is dat stuk verder in toenemde mate wel niet meer zo relevant in deze context, gezien salariswagens steeds meer elektrisch zijn. Al zou je inderdaad kunnen zeggen dat ze er op die manier aan ontsnappen. Fair.)
Dat er negatieve externaliteiten verbonden zijn aan bepaalde keuzes. Ja, dat zal zo zijn. Maar als we het hebben over waar we belastingen gaan halen, dan val ik wederom in herhaling : Een belasting op vervuiling is dan verder ideaal! En zeer eerlijk. Meer vervuilen, is meer betalen.
Vergelijkbare onderwerpen
