Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

Het hokjesdenken waar een witte man geen mening over zou mogen hebben of moet over zwijgen stoort me wel enorm, zeker komende van mensen die zichzelf waarschijnlijk als heel inclusief beschouwen. Welke te vermijden onderwerpen staan er dan op het lijstje van een witte vrouw? Of op die van een bruine man?

Om nog maar te zwijgen over het feit dat je als witte man geen angst zou kunnen beleven op straat.
 
Jij scheert ze ook allemaal over één kam door te zeggen dat de moeders in haar cultuur hun zonen moeten opvoeden.
Waar zeg ik dat ze verantwoordelijk is?
Niet rechtstreeks, maar door te praten over "haar cultuur" leg je een link tussen haar en de problemen met allochtonen. Anders is die zin compleet irrelevant om te benoemen.
Zou best kunnen. Of ook niet.
Klopt, net zoals bij jou of mij.
Ik ben net geen 2 meter groot voor bijna 100kg. De laatste keer dat iemand het onzalige idee had om ruzie te zoeken, was in het vierde of vijfde middelbaar en die mens is sindsdien nooit meer in mijn buurt geweest... En toch, toch voel ik me ook onveilig wanneer ik na een concert in de VK in Molenbeek 's nachts weer naar mijn auto wandel. Mag ik dan ook mijn "voorzorgen" nemen? Of mogen enkel vrouwen dat doen? En wie mag er dan voor mij bepalen wat er precies overdreven is en wat niet (mes, pepper spray, boksbal)?
Onveiligheid op straat is geen probleem van vrouwen alleen. Zie de talrijke meldingen van après-ski geweld de voorbije weken. Dat zijn allemaal mannen die het slachtoffer zijn (met ook vrouwelijke mede-daders). Mannen die onderling vechten in het uitgaansmilieu is dagelijkse kost (vroeger was het nog erger). Alleen komt dit zelden in de media of worden daar geen statistieken van gemaakt zolang er geen te erge verwondingen aan te pas komen. Er is gewoon een groep van gewelddadig 'kerncrapuul' die het voor iedereen verpest, vrouwen én mannen.
En waarom zou je geen voorzorgen mogen nemen? Wie of wat zegt dat? Het is ook niet dat je te koop loopt met uw voorzorgen. Niemand gaat die Uber chauffeur zeggen dat je zijn/haar gegevens hebt doorgestuurd. Ik snap deze "Calimero-houding" totaal niet. Als gij u daar veiliger door voelt, moet ge dat doen.
 
Geen concrete dreiging maar eerder situational awareness. Je moet na middernacht eens van metro Zwarte Vijvers richting Graaf v. Vlaanderen stappen en je zal snel merken wat ik bedoel.
Het loopt daar vol met schimmige figuren en die zijn daar niet om hun hond uit te laten of om aan hun 10000 stappen/dag te komen.
Gebeurt heel zelden dat ik daar alleen ben maar zelfs met 2 of 3 ben je al snel outnumbered en tegen een 14-jarige met een wapen kun je ook weinig beginnen. In "dealen met coke" krijg je te zien wat een figuren er allemaal op en rond die pleintjes in Brussel rond hangen.

Mannen onderschatten krachtverschil. Tegen een 14 jarige met een mes ga je niks kunnen doen. Maar een gemiddelde vent die met zijn pollekes aan uw fluit wil ga je wel gewoon van je af duwen.

De gemiddelde, normale kerel, heeft meer spierkracht en massa dan 9 op de 10 vrouwen. zelfs een uitgebluste veertiger kan zich tegen een griet van 18 duwen en dat kind is een vogel voor de kat. En dat soort kerels komt die meid ook gewoon in haar dorp of in de Brico tegen.

Daar komt dat onveiligheidsgevoel vandaan.
 
Om nog maar te zwijgen over het feit dat je als witte man geen angst zou kunnen beleven op straat.

Maar, daar gaat het toch helemaal niet over?

Enkel nog maar het feit dat bepaalde zaken in twijfel worden getrokken, of zelfs in het belachelijke, toont gewoon aan dat mensen hier niet doorhebben waar het nu echt over gaat en waar het vandaan komt.

Onveiligheidsgevoel bij vrouwen is iets wat duidelijk zwaar onderschat wordt, en zelfs bewust misbegrepen wordt.
 
Je moet het maar doen als VRT... een factcheck van Soundos produceren waarin men volkomen negeert, dat zij beweerde dat er élke dag (schat), een vrouw wordt vermoord...

Ik lees in die factcheck héél wat betreurenswaardige cijfers... GEEN EEN dat Soundos zelf gerefereerd heeft in het programma, maar soit.


De factcheckers van de VRT NWS redactie zullen even goede journalisten zijn als Bart Schols een moderator is, en even goed kunnen vliegen als een struisvogel.
 
Bon, toch ook eens gekeken naar het bewust stuk met al die heisa.

Ik vond het eerlijk gezegd maar een beschamende discour van Soundos waarmee ze de hele zaak inzake publieke veiligheid van vrouwen oneer aandoet, wat wel degelijk een aanzienlijk probleem is. Het praten in absoluten, stellig foutieve cijfers geven, de betrekking van irrelevante factoren zoals huidskleur en geaardheid en ook geen enkele poging om tot maar het begin van een constructieve oplossing te komen Ook frappant dat er hier meerdere stemmen zijn die geen graten zien in de foutieve cijfers, plots gaat het dan om de boodschap, om wat ze wou zeggen. Doet me denken aan de Trump apologeten in het Amerika-topic, daar moet je ook steeds niet letterlijk nemen wat hij zegt maar wat hij bedoelt.

Het hele gegeven dat een witte heteroseksuele man niet kan deelnemen aan dit debat, of zelfs maar een minderwaardige mening heeft is compleet van de pot gerukt. Soundos gaat prat op de 'objectieve cijfers' en 'niet op gevoelens' tijdens de uitzending. Voor een analyse over die objectieve cijfers is geslacht dan gewoon irrelevant. Het is per definitie inderdaad zo dat het voor een man niet mogelijk is zijn persoonlijke ervaring in dit onderwerp aan te snijden, maar bij een vrouw is die persoonlijke ervaring ook nog altijd n=1, daarom dat we globale cijfers trachten te verzamelen zodat iedereen objectief naar het onderwerp kan kijken, ongeacht het geslacht.

In de hele discussie wordt onveiligheidsgevoel en de meetbare onveiligheid ook steeds beurtelings aangehaald, afhankelijk van het standpunt van de persoon. Mannen zijn gemiddeld genomen meetbaar veel agressiever en door biologische factoren is een vrouw in het publiek domein permanent in het nadeel. Het lijkt me evident dat dit een gevoel van onveiligheid met zich meebrengt die moeilijk vatbaar is voor mannen. Maar dit staat los van de meetbare cijfers, die al erg genoeg zijn zonder alle steekwoordjes van de cultuuroorlog erop los te laten, laat dat polariserend gedoe a.u.b. in de VS.
 
En toch, toch voel ik me ook onveilig wanneer ik na een concert in de VK in Molenbeek 's nachts weer naar mijn auto wandel. Mag ik dan ook mijn "voorzorgen" nemen? Of mogen enkel vrouwen dat doen?
Ja natuurlijk mag jij je voorzorgen nemen. Als ik in bepaalde landen op vakantie ben dan loop ik ook niet rond met mijn duurste horloge over straat, bijvoorbeeld. Ik snap echt niet wat er zo controversieel aan dit gegeven is.

Zoals ook al vaak gezegd: de machtsverhouding tussen mannen en vrouwen is gewoon compleet uit balans. Zelfs een man die nooit traint en heelder dagen in de zetel hangt, kan 90% van de vrouwen makkelijk de baas. En vrouwen krijgen doorheen heel hun leven heel vaak te maken met ongewenste benaderingen, aanrakingen, intimiteiten, ... Als je je dan veiliger voelt door je locatie te delen, who cares? Als een vrouw de straat oversteekt als ik 's nachts aan het lopen ben, dan vind ik dat ook niet erg of neem ik dat ook niet persoonlijk. Zo fragiel is mijn ego niet.

Onveiligheid op straat is geen probleem van vrouwen alleen.
Neen, maar het is wel een groter probleem bij vrouwen. En het gaat hier nu over vrouwen die zich onveilig voelen.

----

Ik ga het nog maar eens zeggen: ik vind die hele kruistoch tegen de witte man tenenkrommend en ik vind de manier waarop Soundos dat heeft overgebracht er over, maar waarom moet er toch altijd die reflex zijn om "ja, maar mannen hebben ook..." te zeggen telkens wanneer het over dit onderwerp gaat?

Als er een discussie/thread gaande is over het noodweer in bijvoorbeeld Spanje, dan begin je toch ook niet "ja, maar kijk eens naar die andere landen waar ze ook noodweer hebben..." Het gaat/ging nu over vrouwen.
 
Ik wil niks minimaliseren trouwens, maar ik vind het wel moeilijk.
Als blanke/witte man mag je blijkbaar niet deelnemen aan dit gesprek. Vrouwen beschouwen je automatisch als potentiële dader, maar niemand kan zeggen wat je kan/moet doen zodat vrouwen niet meer dit gevoel krijgen in je nabijheid?
Dit is ook de bedenking die ik voor mezelf maakte.

Ik vroeg me ook af wat er dan moet veranderen zodat vrouwen zich minder onveilig zouden voelen. Want daar heb ik nog niet veel over gehoord.

In het geval van ongewenste aanrakingen is sociale controle en erop aangesproken worden (o.a. door andere mannen) waarschijnlijk een stap voorwaarts. (zeg ik als niet-expert en bovendien als witte hetero man, dus mogelijk compleet verkeerd).

Maar helaas kan je weinig doen als het een één op één situatie is zonder andere mensen in de buurt. En jammer genoeg gaan er altijd mensen zijn die andere mensen iets willen aandoen.
Waarmee ik niet wil ontkennen dat er nog veel kan veranderen in onze samenleving, want er zijn heel veel gevallen die wel te voorkomen zijn.
Maar in mijn ogen helpt het niet om alles over één kam te scheren en "mannen" als probleem zien.

Bevoorbeeld het uber verhaal, ik zie niet wat die chauffeur eraan kan doen.
Ik kan perfect begrijpen dat ze zich onveilig voelt. Als ik alleen een taxi/uber (op reis) neem, dan voel ik mij ook niet al te veilig.
Het uber verhaal lijkt me eerlijk gezegd weinig bij te dragen aan het gesprek over onveiligheidsgevoel van vrouwen tegenover mannen.
 
Ik vroeg me ook af wat er dan moet veranderen zodat vrouwen zich minder onveilig zouden voelen. Want daar heb ik nog niet veel over gehoord.

In het geval van ongewenste aanrakingen is sociale controle en erop aangesproken worden (o.a. door andere mannen) waarschijnlijk een stap voorwaarts. (zeg ik als niet-expert en bovendien als witte hetero man, dus mogelijk compleet verkeerd).
Veel vrouwen die ik spreek zouden al willen dat hun grieven serieus genomen worden. Je zou er van schrikken hoe vaak vrouwen horen "een knijpje in het achterste is toch niet het einde van de wereld zeker" of "een ongewenste dickpick is maar een foto" bijvoorbeeld.

Maar zoals al gezegd in deze thread: als je als man een ongewenste aanraking krijgt tijdens het uitgaan (wat sowieso al enorm veel minder voorkomt) dan is dat irritant, maar je weet wel dat je je kan verdedigen als het er echt op aan komt. De machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen liggen zo scheef dat vrouwen vaak niet volledig durven "van zich af te bijten" want als die man dan op zijn tenen getrapt is en haar volgt naar het toilet of tijdens het naar huis gaan... (Komt vaker voor dan je denkt). Je hebt als vrouw gewoon geen verhaal tegen een man die beslist "ik wil die nu."

En plus: als je als man eens in de 5 jaar eens een knijpje in de kont krijgt, dan kan je dat relativeren (dat maakt het nog altijd niet OK, voor de goede orde). Als je dat als vrouw meerdere keren per avond moet voorhebben, dan is dat al heel anders.

En inderdaad: sociale controle. Een collega werkt aan een universiteit en het is schrijnend om te horen hoe vaak studentes te horen krijgen van hun (mannelijke) vrienden dat "het toch allemaal zo niet bedoeld was" of zaken als "ja, als hij gedronken heeft dan kan hij wel eens wat te ver gaan" en dat gaat dan over zaken als echt proberen de tong in iemand's mond te forceren terwijl het hij het gezicht vast heeft.

Veel mannen grijpen niet in (zelfs niet als ze dit halvelings zien gebeuren) want ja, ze willen hun vriendschap niet op het spel zetten of ze vinden het allemaal niet zo erg, en zo worden die gedragingen eigenlijk halvelings goedgekeurd. En zelfs als we verder kijken dan het studentenleven: hoe vaak hoor of lees je bijvoorbeeld niet bij slachtoffers van verkrachting of aanranding dat ze het eigenlijk halvelings zelf gezocht hebben? Dat soort zaken moeten er allemaal uit. Die "boys will be boys" attitude wanneer het over zulke zaken gaat is echt schadelijk.

Ook hier: het gaat over vrouwen die zich onveilig voelen, en we mogen alweer van mannen lezen dat ze overdrijven, of we gaan off-topic en pivoteren naar hoe ook mannen zich onveilig kunnen voelen, en ...

In die zin zijn, helaas, veel mannen wel deel van het probleem. Of ze willen niet proberen het probleem te begrijpen, of ze grijpen niet in wanneer ze iets zien gebeuren, of ze bagatelliseren de dingen, of ... Neen, niet "alle" mannen nee. En opnieuw: dat witte hetero's niet mogen deelnemen aan de discussie is bullshit.

Maar het valt mij trouwens ook wel op hoe sommige mensen (niet jij) die geen moeite hebben om heelder groepen migranten op een hoopje te gooien nu op hun achterste poten staan wanneer iemand anders dan hetzelfde doet bij hun (witte mannen). Beetje consequent blijven mag.
 
Misschien moet er eens gekeken worden naar welke mannen vrouwen belagen, en zoeken naar een manier om die van de straat te krijgen.
Bijvoorbeeld groepen met hangjongeren die aan het station samentroepen. Ik voel mij dan ook al niet helemaal op mijn gemak als ik bij zulke groepjes moet passeren, en ik ben een man, dus laat staan hoe zal een vrouw zich voelen dan? Ik kan mij voorstellen dat veel vrouwen zich onveilig voelen als ze in Denderleeuw 's avonds laat moeten overstappen.

Zo lang er mannen bestaan, zal er altijd wel macho gedrag zijn, en bepaalde mannen zullen dan, al dan niet onder invloed, vrouwen lastig vallen. Dus het probleem valt niet te elimineren, maar kan wel zo veel mogelijk worden beperkt.

Verder is een gevoel ook niet altijd correct. Men zou eens alle gevallen van belaagde vrouwen moeten in kaart brengen om te zien waar het probleem het ergst is.
 
Ik moet zeggen: de keren dat ik me 1 op 1 belaagd voelde, om het zo te zeggen, ging het volgens mijn geheugen altijd om een autochtone blanke man.
De keren dat ik me algemeen onveilig voelde op straat, ging het bijna altijd om een groep allochtone mannen.
 
Waarom krijgt zo'n schreeuwerig, luid en ordinair wezen als Soundos een platform in Vlaanderen? Heeft iemand daar nood aan? Verschrikkelijk.
 
Jammer dat het vooral om de stijl van Soundos gaat en niet over het terechte punt dat ze aanhaalt of die oerdomme opmerking van Schols. De overtuigend negatieve feedback op Soundos die er weer heerst bewijst net het punt dat ze maakt en dat zoiets wel eens serieus genomen mag worden.

Het wordt wel eens tijd dat de slinger eens overslaat naar de kant van de vrouwen. Vrouwen van vandaag zijn gewoon beter dan de gemiddelde man. Ik vind het echt verschrikkelijk om te zien hoeveel mannen serieus genomen worden met hun machismo-gedrag (barf) en hoe weinig vrouwen serieus genomen worden die met mildheid en goed onderbouwde argumenten afkomen terwijl mannen doorgaans gewoon blaffen (omdat dat helaas nog steeds werkt in deze maatschappij).

Let the age of women begin. En gelieve me niet af te schilderen als een PVDA-wappie want 1. dat ben ik niet en 2. dat is zó gemakkelijk om te zeggen terwijl er genoeg centrumstemmers zijn die het met me eens zouden zijn. De gemiddelde vrouw veegt tegenwoordig de vloer aan met de gemiddelde man en die laatste blaft uit een schrikreactie nog wat harder in plaats van er uit te leren.
 
Gewoon beter?
Terwijl mannen doorgaans gewoon blaffen?

Ik moet me tussen heel andere mannen en vrouwen bevinden precies. Ik vind iedereen met manieren even goed, ook al ligt het ene karakter me misschien beter dan het andere: het maakt de ene mens nog niet beter dan de andere. En ik ken een paar erg blaffende mannen, net als dat ik een paar erg valse vrouwen ken.

Ik vind je reactie vooral een zekere agressiviteit bevatten die volgens mij net het tegenovergestelde effect heeft van wat je beoogt. De slinger moet geen kant opslaan behalve naar die van recht en rechtvaardigheid imo.
 
Laatst bewerkt:
Jammer dat het vooral om de stijl van Soundos gaat en niet over het terechte punt dat ze aanhaalt of die oerdomme opmerking van Schols. De overtuigend negatieve feedback op Soundos die er weer heerst bewijst net het punt dat ze maakt en dat zoiets wel eens serieus genomen mag worden.

Het wordt wel eens tijd dat de slinger eens overslaat naar de kant van de vrouwen. Vrouwen van vandaag zijn gewoon beter dan de gemiddelde man. Ik vind het echt verschrikkelijk om te zien hoeveel mannen serieus genomen worden met hun machismo-gedrag (barf) en hoe weinig vrouwen serieus genomen worden die met mildheid en goed onderbouwde argumenten afkomen terwijl mannen doorgaans gewoon blaffen (omdat dat helaas nog steeds werkt in deze maatschappij).

Let the age of women begin. En gelieve me niet af te schilderen als een PVDA-wappie want 1. dat ben ik niet en 2. dat is zó gemakkelijk om te zeggen terwijl er genoeg centrumstemmers zijn die het met me eens zouden zijn. De gemiddelde vrouw veegt tegenwoordig de vloer aan met de gemiddelde man en die laatste blaft uit een schrikreactie nog wat harder in plaats van er uit te leren.
Als je serieus genomen wil worden begin je best met je aan de feiten te houden en serieus te discussiëren. Dit zijn het soort taktieken die Trump aanhangers ook gebruiken: "Immigranten eten katten". Reactie: "leugenaar". Tegenreactie: "ipv op de man te spelen, erken beter dat er problemen zijn met immigratie".


Het topic is de stijl van de discussie, niet de inhoud, want als het gewoon over het feit ging dat er problemen waren met veiligheid van vrouwen was iedereen daar aan tafel gewoon akkoord gegaan.
 
Wat is het alternatief dan? Een wereld zoals vandaag waarin mannen regeren en als het superieure ras worden aanzien? Wat heeft ons dat dan al gebracht? Oorlogen, kolonisaties en meer polarisatie. Je gaat me echt niet wijsmaken dat vrouwen vandaag de dag evenveel kansen krijgen als mannen.

En ik vind de slinger wel eens naar de andere kant mag zwieren als die al zo lang naar één bepaalde kant aan het zwieren is. Als dat dan agressief is, so be it. De hele backlash op hoe Soundos het hier aanpakt bewijst net de agressiviteit van de gemiddelde man. Ik ben ook voor recht en rechtvaardigheid, maar we leven vandaag in een wereld die zulke zaken niet waardeert en apprecieert. Dus dan zou ik graag eens de slinger de andere kant zien uitgaan, zodat daarna alles weer (op zijn minst even) in balans kan geraken. Want de maatschappelijke balans is ver zoek vandaag.

EDIT: en ik doe dit echt niet om te scoren bij het andere geslacht. Het mag gewoon wel eens over de inhoud gaan en Soundos haalt hier gewoon terecht een punt aan. En net de stijl is waar mannen liever mee aan de slag gaan en dat uitbuiten, terwijl vrouwen gemiddeld gezien toch milder en meer ondersteunde argumenten hebben? Kan misschien zijn dat ik het helemaal fout zie, maar de gemiddelde man die ik tegenkom in mijn persoonlijk en professioneel leven is vooral bezig met stijl (luid, machismo, aanwezig zijn) en minder met inhoud. Waar Schols met zijn oerdomme opmerking en grijns een zoveelste voorbeeld van is.
 
Jammer dat het vooral om de stijl van Soundos gaat en niet over het terechte punt dat ze aanhaalt of die oerdomme opmerking van Schols. De overtuigend negatieve feedback op Soundos die er weer heerst bewijst net het punt dat ze maakt en dat zoiets wel eens serieus genomen mag worden.
En dat heeft ze 100% aan haarzelf te danken, zelden zo’n vertoning gezien in De Afspraak. De rest van je comment is polariserend gezever, dat weet je zelf ook wel.

Maar het lijkt me wel een idee voor de mods om een apart topic te maken over de inhoud van de zaak, los van dit schabouwelijke Soundos voorval.
 
Wie zegt dat vrouwen evenveel kansen krijgen als mannen? Dat heb ik hier toch niemand zien zeggen?

Die backlash, hoe bewijst die agressiviteit van de gemiddelde man?

Ik zie ook niemand beweren dat je iets zegt om te scoren bij een geslacht. Ik snap überhaupt niet wat je daarmee bedoelt.
 
En dat heeft ze 100% aan haarzelf te danken, zelden zo’n vertoning gezien in De Afspraak. De rest van je comment is polariserend gezever, dat weet je zelf ook wel.
Ik heb ook zelden zo'n vertoning van een presentator/moderator gezien, maar toch moet het vooral over Soundos gaan blijkbaar. Terwijl een presentator/moderator geen stelling mag innemen, maar de neutrale factor in de hele discussie moet zijn.

En mijn bedoeling is echt niet om te polariseren, ik wil gewoon even een tegengeluid bieden voor de voornamelijk eenzijdige kritiek tegen Soundos haar stijl, terwijl Schols grotendeels gespaard blijft maar mijns inziens een veel grotere (en in zijn functie deontologische) fout heeft gemaakt.
 
Terug
Bovenaan