Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

Zo moeilijk is dat niet.

En neen, borsten zijn strikt genomen geen geslachtsorganen, maar genoeg vrouwen die al een iets strakkere knuffel kregen van een man dan van een vrouw. Of de hand die net wat lager op de rug en dus bil ging liggen dan bij een knuffel van een vrouw.

Veel posts in dit topic komen op mij over van "how can I make this about me".

Op een gegeven moment moet 'men' (als samenleving) ook wel keuzes maken:
  • Zijn borsten strikt genomen géén geslachtsorganen en is het oké dat een vrouw haar borsten toont aan een man (of op de camera van een man) wél met de intentie om te shockeren, maar zonder dat dat exhibitionisme is (op zich een solide logica, kan ik perfect volgen). Zie nieuwsartikel eerder in deze thread.
  • Als je borsten aanraakt in de context van een knuffel wél bijna geslachtsorganen, dus als een vrouw een knuffel krijgt van een man, dan is dat met bijbedoelingen (zo lees ik dat stuk) en dus is het zelfs wanneer iemand gelijk knuffels uitdeelt: toch anders tussen mannen en vrouwen.
    • als je bij de ene groep wél aan de billen gaat zitten en bij de andere niet, is dit alweer een andere discussie.
Luister nu toch 's... "Genoeg vrouwen die al eens een iets strakkere knuffel... enz."

Waarop jij het weer technisch gaat ontleden en poneert dat we als samenleving een keuze moeten maken over borsten. Ik vind dat een bijzonder vreemde kronkel. Het is niet omdat iets in een strafrechterlijke context als A wordt gecategoriseerd dat dit in de persoonlijke integriteit van een persoon ook zo hoeft te zijn.

En ook: 'gelijk knuffels uitdelen'. Ah, ik zit aan iedereen (mannen en vrouwen) hun gat bij een omhelzing, dan is het ok? Komaan zeg.
 
Kunt de zaken ook depersonaliseren of abstractie maken, en dat toont zeker in de anekdote van Loser aan, als je dat daar doet, dat er niets inherent "man-vrouw" is dat daar relevant was, het "slachtoffer" (mag ik hier 42 aanhalingstekens rond zetten?) had even goed een man kunnen zijn.
Maar het was geen man, hè. Het was een vrouw. Zoals in die tienduizend anekdotes ook. En het verschil is er statistisch (en gedepersonaliseerd en abstract) : het is veel vaker wel met een vrouw. En jij denkt dat het evengoed een man had kunnen zijn, gewoon door ze van plaats te wisselen. Ik denk dat als het een man was, de context weer anders zou zijn.

En je mag van mij aanhalingstekens rond het woord 'slachtoffer' zetten, zelfs al ken ik haar, weet ik hoe ze zich voelde, weet ik hoeveel moeite het haar kostte om er iets van te zeggen en op hoeveel bijval ze kon rekenen van haar vrouwelijke collega's. En wat de precieze context is. Ik vind dat persoonlijk vies, ook omdat je telkens zegt bereid te zijn te luisteren, maar hier alweer je oordeel klaar hebt op basis van wat je zelf al vond in plaats van op basis van de ervaringen. Van de vrouw in kwestie en de reacties hier van oa andere vrouwen. Maar je mag dat zeker doen.

En @BlackTeaTrader: ik durf gerust te zeggen dat ik van bij het begin van dit topic al vaak teleurgesteld ben geweest in hoever we duidelijk nog maar staan, en zelfs me beschaamd heb gevoeld tov vrouwen, ja.
 
Belangrijke nuance: er wordt gezegd "is hier net een van de weinigen". In deze thread dus. Er wordt niet gezegd dat alle mannen in het algemeen zich moeten schamen.

En ik kan haar daar wel in volgen, ik (en anderen) hebben ook al opgemerkt dat het nu al 25 pagina's lang heel veel deflecteren, minimaliseren, pivoteren, negeren, ... is. Ondanks het feit dat er wel bijna altijd wordt gevraagd "wat kunnen we nog meer doen" blijkt dat toch vooral retorisch te zijn, want als er dan wordt gezegd wat er nog kan gedaan worden ("luisteren," bijvoorbeeld, en niet steevast "ja, maar..." antwoorden) of er voorbeelden worden gegeven, dan wordt dat genegeerd of word je zelfs gewoon uitgemaakt. Of wordt er even terzijde een implicatie naar voren geschoven dat de mannen die wel willen luisteren zelf de grootste smeerlappen zijn. Fijn zo.

Niet iedereen doet dat (niet luisteren etc.) maar het gebeurt wel heel vaak.

Ik heb het om die reden ook al opgegeven om hier nog te proberen een nuttige discussie uit te puren.

Fair enough, maar ik ga ervan uit dat dit forum een weerspiegeling is van de samenleving (wat niet 100% is natuurlijk).

Ik geef aan hoe dergelijke uitspraken de situatie niet vooruit helpen. Alsof man zijn gelijk staat aan seksuele intimidatie en onderdrukking van vrouwen, dat komt zo over met uitspraken als "schamen om man te zijn" in een discussie over seksuele intimidatie.

Net zoals je nooit een samenleving zal hebben zonder criminaliteit, onderdrukking, ongelijkheid etc. zal een samenleving zonder seksuele intimidatie nooit lukken, net omdat er altijd wel ergens mensen zijn die je niet kan bereiken. Het enige wat je kan doen is proberen die groep mensen te verkleinen, maar nooit helemaal weg zal nooit het geval zijn.

Net omdat het overgrote meerendeel van seksuele intimidatie door mannen gebeurt ligt de sleutel bij de andere mannen om hen daarop terecht te wijzen. Dat heeft een veel groter effect op gedrag dan grote verklaringen van vrouwen zoals Soundos of Goedele Liekens op tv. Het is maar als andere mannen zich beginnen uit te spreken dat er iets gaat veranderen (en dat zal heeeel traag gaan zoals met elke mentaliteitsverandering).

Man zijn is niet het probleem, seksuele intimidatie wel.
 
Fair enough, maar ik ga ervan uit dat dit forum een weerspiegeling is van de samenleving (wat niet 100% is natuurlijk).

Ik geef aan hoe dergelijke uitspraken de situatie niet vooruit helpen. Alsof man zijn gelijk staat aan seksuele intimidatie en onderdrukking van vrouwen, dat komt zo over met uitspraken als "schamen om man te zijn" in een discussie over seksuele intimidatie.

Net zoals je nooit een samenleving zal hebben zonder criminaliteit, onderdrukking, ongelijkheid etc. zal een samenleving zonder seksuele intimidatie nooit lukken, net omdat er altijd wel ergens mensen zijn die je niet kan bereiken. Het enige wat je kan doen is proberen die groep mensen te verkleinen, maar nooit helemaal weg zal nooit het geval zijn.

Net omdat het overgrote meerendeel van seksuele intimidatie door mannen gebeurt ligt de sleutel bij de andere mannen om hen daarop terecht te wijzen. Dat heeft een veel groter effect op gedrag dan grote verklaringen van vrouwen zoals Soundos of Goedele Liekens op tv. Het is maar als andere mannen zich beginnen uit te spreken dat er iets gaat veranderen (en dat zal heeeel traag gaan zoals met elke mentaliteitsverandering).

Man zijn is niet het probleem, seksuele intimidatie wel.
Maar je trekt het door op de samenleving. Ik ga 100% akkoord dat men niet moet zeggen "elke man moet zich schamen." Maar een van de dingen die vrouwen (algemeen gezien) altijd zeggen wanneer het over dit onderwerp gaat is dat ze gehoord willen worden en serieus willen worden genomen. En net in dat slagen heel veel accounts in deze thread absoluut niet.

Dus ik vind het echt niet zo raar dat vrouwen dan met uitspraken komen dat de meeste mannen in deze thread zich moeten schamen. Ik ga daar eigenlijk mee akkoord. Het is misschien cru verwoord, maar zoals ik elders ook al zei: ik snap dat vrouwen het ondertussen wel gehad hebben met de poeslieve aanpak wanneer het over dit onderwerp gaat, net omdat het steeds maar weet hetzelfde verhaaltje is (ondertussen al genoeg geduid) van veel mannen.

Overigens volledig akkoord met jouw punten dat de sleutel (of toch een van) bij andere mannen ligt hoor. Maar de sleutel ligt ook bij kijken naar jezelf, en niet meteen de wapens opnemen wanneer je geconfronteerd wordt met een vrouw (of eigenlijk eender wie) die tegen jou zegt "dat heb ik niet zo graag" of "dat zou bij sommigen verkeerd kunnen overkomen". Maar zoals gezegd: dat heb ik (en anderen) nu al wel uitvoerig genoeg geduid.
 
Net omdat het overgrote meerendeel van seksuele intimidatie door mannen gebeurt ligt de sleutel bij de andere mannen om hen daarop terecht te wijzen. Dat heeft een veel groter effect op gedrag dan grote verklaringen van vrouwen zoals Soundos of Goedele Liekens op tv. Het is maar als andere mannen zich beginnen uit te spreken dat er iets gaat veranderen (en dat zal heeeel traag gaan zoals met elke mentaliteitsverandering).

Man zijn is niet het probleem, seksuele intimidatie wel.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2026/02/09/onveilig-gevoel-goedele-liekens-liesbet-stevens-de-afspraak/

Klopt helemaal. Net daarom vind ik het beschamend dat er hier door (voornamelijk) mannen vooral gediscussieerd wordt over de vorm, categorisatie en technicalities, zonder daarbij te luisteren naar wat vrouwen daarover vinden.
 
En @BlackTeaTrader: ik durf gerust te zeggen dat ik van bij het begin van dit topic al vaak teleurgesteld ben geweest in hoever we duidelijk nog maar staan, en zelfs me beschaamd heb gevoeld tov vrouwen, ja.

Elke gedragswijziging duurt lang, dat is gewoon zo. Je kan als individu wel je steentje bijdragen, maar uiteindelijk ben je maar een zeer klein tandwiel in de gigantische machine die onze samenleving is. Wat niet wil zeggen dat je niks kan doen, maar op grote schaal lijkt het soms alsof het voor niks is.

Trouwens, om wat positiever te eindigen moet je ook wel eens zien van hoever we al gekomen zijn. Heel vroeger hadden vrouwen geen stemrecht. Vrouwen gingen niet verder studeren. De notabelen waarom allemaal mannen. Er zijn vrouwelijke piloten, dokters, rechters, notarissen. Er zijn meer vrouwen in raden van bestuur. Vrouwelijke politici. En ga zo maar door. Allemaal zaken waar we nu met ongeloof naar kijken dat dat vroeger niet het geval was, gewoon bizar hoe de mentaliteit vroeger was dat zo'n dingen konden.

Ik wil gewoon maar zeggen dat er wel degelijk dingen veranderen als je het in grotere tijdspannes bekijkt. We hoeven gelukkig niet té misantropisch worden.
 
Nogal normaal zeker dat op een forum met voornamelijk mannen veel mannelijke meningen te horen zijn. Maar ga anders gewoon verder met zijn allen om te blijven hameren op zaken die bepaalde personen hier zeggen en dat als standpunt van de grote groep te maken.
 
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2026/02/09/onveilig-gevoel-goedele-liekens-liesbet-stevens-de-afspraak/

Klopt helemaal. Net daarom vind ik het beschamend dat er hier door (voornamelijk) mannen vooral gediscussieerd wordt over de vorm, categorisatie en technicalities, zonder daarbij te luisteren naar wat vrouwen daarover vinden.

Ik heb mij toen serieus kwaad gemaakt hoe ACHTERLIJK het was van de VRT om die aflevering te maken zonder ook maar 1 man aan tafel.

Enkel voor de beeldvorming alleen al, los van de bijdragen op het inhoudelijke debat.
 
Nogal normaal zeker dat op een forum met voornamelijk mannen veel mannelijke meningen te horen zijn. Maar ga anders gewoon verder met zijn allen om te blijven hameren op zaken die bepaalde personen hier zeggen en dat als standpunt van de grote groep te maken.

& volgens Soundos mogen wij er niet over praten, want ... you know. Wij zijn deel van het probleem.

Ik vind de discussie zwaar uit de hand gelopen en afwijkend van het probleem dat vrouwen zich onveilig voelen.
Dat probleem moet aangepakt worden, klopt. Kan ik daar persoonlijk iets aan doen? Het probleem erkennen, zeker!
Houding veranderen? Dat zou impliceren dat ik onrespectvol ben tov de vrouwelijke medemens. En dan voel ik me onterecht met de vinger gewezen.
Zoals Soundos doet trouwens, dik veralgemenen.
Volledig fout hoe zij veralgemeent. Houding & insteek van de moderator ook compleet verkeerd.

Maar net zoals wij niet mogen veralgemenen dat elke allochtoon zorgt voor bijdrage aan onveiligheidsgevoel rond stations/brussel noord/whatsoever, moet Soundos dat ook niet doen

Degoutante houding & manier van praten Soundos, niettegenstaand jammer van het o-zo belangrijke maatschappelijk thema op die manier te brengen
 
Knuffelbare sector zoals theater? Please explain.

Neen, je moet er vanuit gaan dat niet iedereen dezelfde grenzen heeft. En met dat te beseffen en te respecteren, kom je heus al een heel eind.

En zelfs de theatersector is daarin ondertussen heel erg geëvolueerd.

Dat was nu vooral een stereotypering van die sector, ik stak het er enkel bij omdat wat aanvaardbaar gedrag op één werkplek is, dat elders niet hoeft te zijn. Dat is altijd afhankelijk van de context.

Het is menselijk om contexten verkeerd in te schatten, maar zolang men open staat voor een aanpassing van het gedrag moeten we nog niet met terminologie als dader en slachtoffer beginnen gooien.

Jouw beschrijving van de huidige normen in de theaterwereld is interessant @Guazala , want ik kan mij goed inbeelden dat er mannen zijn die graag misbruik maakten van die context om bepaalde lusten bot te vieren. Op geen enkele manier verdedig ik het niet respecteren van elkaars grenzen.


Zo'n korte post, zo veel om op te reageren:

- de vrouw is toch geen slachtoffer? Ze heeft haar mond opengedaan en haar grenzen aangegeven. Dat is geen slachtofferschap, dat is assertiviteit.
Daar ga ik mee akkoord. Het is positief dat ze kenbaar maakt dat ze geen knuffels wilt. Maar mensen hier noemen haar een slachtoffer, ik weet niet hoe zij zichzelf ziet.

- we moeten er inderdaad niet van uit gaan dat elke vrouw getriggerd wordt. Gelukkig heeft ook niemand dat beweerd.
Zou kunnen getriggerd worden dan.

- feminisme in 100 kleuren en vormen, er is geen 'juiste' vorm, het is ook niet echt aan u om te gaan beslissen wat de juiste vorm is.
Dat doen we hier allemaal wel impliciet toch.

- het gaat al 25 pagina's over het onveiligheidsgevoel van vrouwen, waar geweld zeker deel van uitmaakt maar niet het enige is.
Het zou nochtans niet over gevoelens moeten gaan maar cijfers, dixit Soundos. Voor mij mag het gerust over beide gaan maar momenteel gaat het enkel over omgang en het het bevestigen van dat gevoel.


Ga je nu echt het feit dat je de vrouwen hier (en op die website) negeert, verpakken als de vrouwvriendelijke optie? Niet luisteren is de vrouwvriendelijke optie, omdat je "ze niet als slachtoffer wilt behandelen"? De vrouw die zelf aangeeft dat iets grensoverschrijdend was, wil jij niet zien als slachtoffer en de pleger niet als dader, omdat dat hun angst bevestigt, en zo hélp je eigenlijk die vrouw?

Met wat help je precies, vraag ik me dan af. Met haar probleem of met foute gedrag van anderen maar slikken? En ook best neerbuigend en paternalistisch, dat jij vindt dat je dat beter kunt bepalen dan die vrouw.

(en het heeft nooit over alleen geweld gegaan)

Ik vind het heel goed dat zij opkomt voor haar personal space. Dit gaat zelfs minder over vrouw of man zijn maar over opkomen voor jezelf.

Ik vind ook dat die man zich wat in een slachtofferrol hult, hoewel ik hem ten dele snap wanneer de term 'grensoverschrijdend gedrag' wordt gebruikt. Die term is voorbehouden voor gedrag dat schade toebrengt of algemeen aanvaarde waarden en normen doorbreekt. Dat is hier niet van toepassing (op basis van de toegeleverde informatie).

Ik negeer geen getuigenissen en ik ben van mening dat vrouwen voldoende redenen hebben om een rationale schrik te hebben van mannen. Ik stel mij enkel vragen bij een attitude waarbij we vrouwen als een volk apart gaan beschouwen wiens leefwereld lijkt te bestaan uit dreiging en gevaar. Dat vind ik dan weer wat paternalistisch.
 
Laatst bewerkt:
Maar het was geen man, hè. Het was een vrouw. Zoals in die tienduizend anekdotes ook. En het verschil is er statistisch (en gedepersonaliseerd en abstract) : het is veel vaker wel met een vrouw. En jij denkt dat het evengoed een man had kunnen zijn, gewoon door ze van plaats te wisselen. Ik denk dat als het een man was, de context weer anders zou zijn.

En je mag van mij aanhalingstekens rond het woord 'slachtoffer' zetten, zelfs al ken ik haar, weet ik hoe ze zich voelde, weet ik hoeveel moeite het haar kostte om er iets van te zeggen en op hoeveel bijval ze kon rekenen van haar vrouwelijke collega's. En wat de precieze context is. Ik vind dat persoonlijk vies, ook omdat je telkens zegt bereid te zijn te luisteren, maar hier alweer je oordeel klaar hebt op basis van wat je zelf al vond in plaats van op basis van de ervaringen. Van de vrouw in kwestie en de reacties hier van oa andere vrouwen. Maar je mag dat zeker doen.

En @BlackTeaTrader: ik durf gerust te zeggen dat ik van bij het begin van dit topic al vaak teleurgesteld ben geweest in hoever we duidelijk nog maar staan, en zelfs me beschaamd heb gevoeld tov vrouwen, ja.

Klopt, als het een man was dan zou de context anders zijn, en als hij niet een leidinggevende was nog anders, en als het ging om familieleden nog anders... daarom is het context.

Net zoals jij haar kent en mogelijks heeft die vrouw - no offense - hele trauma's aan aangeraakt worden door mannen, dat kan, in die specifieke context, maar algemeen gesproken vind ik de termen dader, slachtoffer en knuffel niet bij elkaar passen, abstractie makende van die context, en sterker nog: veruit de meeste knuffels zijn inherent niet-problematisch, daarom dat ik toch en vermoedelijk anderen ook bij een knuffel aan iets positief denken.

Mag ik ook een knuffel-anekdote delen of is dat dan weer "how can I make this about me"?

Was mee als reisbegeleider, meisje uit mijn groep is door brute pech waar zij niets aan kon doen, tot tranen toe gebracht en verbaal ontroostbaar... of toch door mij: dus ik ga een vrouwelijke collega halen, die pakt dat meisje vast, geeft die een stevige knuffel... en ik blij: oef: probleem opgelost, dat is idd wel een goede manier om te troosten (want da werkte)... stel me de vraag: waarom heb ik er eigenlijk niet aan gedacht die een knuffel te geven? Wel, duidelijk: ik knuffel niet graag mensen die ik niet goed ken, plus meerderjarige man < > 16-jarig meisje nee toch maar best dat ik dat niet heb gedaan (en neen, dat is niet de zoektocht naar het eigen grote gelijk, maar naar het verschil tussen mijn gedrag en dat van de véél spontanere collega op wiens oplossingsvermogen ik jaloers was), maar toch: als ik een mannelijke collega had gehaald met meer emotionele intelligentie (zo was er gelukkig ook ene mee) als ik en die had die een knuffel gegeven? Ik zou het maar triest vinden mocht dat dan een probleem geweest zijn. Snap je dat?

"Ik had alweer mijn oordeel klaar", tja, misschien toch eens terug gaan lezen: dat ik me ook wel inleef in de situatie van de vrouw en dat ik zei dat ik daar wel begrip had voor beiden maar dat ik het 42/58 erger vond voor de man dan voor de vrouw, en als het een vrouwelijke knuffelaar was geweest en een mannelijke ontvanger van de knuffel die géén knuffel wou... dan was die verhouding exact dezelfde geweest. Of mag ik ook al niet meer kiezen met wie ik iets meer empathie heb in een anekdote die jij vertelt? Bij mij blijft iets anders hangen in dat verhaal als bij jou, omdat ik ook een andere context heb als je het zo wilt zien.

En als bij knuffelen in de billen geknepen wordt: heb ik alle sympathie voor het slachtoffer, want dan gaat het al lang niet meer om een knuffel.

Maar het was geen man, hè. Het was een vrouw. Zoals in die tienduizend anekdotes ook. En het verschil is er statistisch (en gedepersonaliseerd en abstract) : het is veel vaker wel met een vrouw. En jij denkt dat het evengoed een man had kunnen zijn, gewoon door ze van plaats te wisselen. Ik denk dat als het een man was, de context weer anders zou zijn.

Statistische en gedepersonaliseerd in een poging uit dit onnavolgbare labyrint te geraken:
Op hoog niveau hebben vrouwen effectief een groter probleem dan mannen wat betreft seksueel geweld en onveiligheidsgevoel op straat. Nergens miskend, alleen bewijs je dit debat géén plezier door misplaatste complimenten of sociaal onhandige knuffels in één weg op één hoop te gooien met verhalen waarvan spontaan ook mijn maag gaat omdraaien, en waar ik graag zou hebben dat keihard opgetreden wordt, harder waarschijnlijk als jij zelf zou goedkeuren (3 strikes en de vergeetput in bijvoorbeeld).

Ik word hier "aangesproken" op meerdere impopulaire meningen/standpunten, zoals neen: ik zal de straat niet oversteken voor een vrouw in een grote bocht te ontwijken... maar als men vraagt aan mannen om in te grijpen wanneer ze ongepast gedrag zien in het openbaar... dan zal ik mijn kameraad wel een eens aanspreken als ik die vrouwen zomaar een tik op de billen zie geven... een knuffel ga ik niet herkennen als problematisch, tot het mij gezegd wordt.

Sommige zaken zijn op groot niveau niet problematisch, en het lost niets op om dan te gaan focussen op de problematische uitzonderingen.
Omgekeerd doe je de vele, talloze problematische anekdotes géén recht, en maak je het probleem moeilijker om op te lossen als je allerlei zaken van drugsproblematiek, verkeersagressie, pestgedrag, etc. op één hoop gaat gooien met seksuele intimidatie en effectief misbruik.
 
Laatst bewerkt:
Ik word hier "aangesproken" op meerdere impopulaire meningen/standpunten, zoals neen: ik zal de straat niet oversteken voor een vrouw in een grote bocht te ontwijken... maar als men vraagt aan mannen om in te grijpen wanneer ze ongepast gedrag zien in het openbaar... dan zal ik mijn kameraad wel een eens aanspreken als ik die vrouwen zomaar een tik op de billen zie geven... een knuffel ga ik niet herkennen als problematisch, tot het mij gezegd wordt.
Als je nu nog altijd oprecht denkt dat dat de "onpopulaire" standpunten zijn waarover mensen vallen, weet ik echt niet meer wat ik kan doen om het duidelijk te maken. Voor de rest komt het opnieuw neer op jij die als man gaat bepalen wat het probleem voor de vrouwen nu echt is, ook al spreken ze het allemaal tegen.
 
Als je nu nog altijd oprecht denkt dat dat de "onpopulaire" standpunten zijn waarover mensen vallen, weet ik echt niet meer wat ik kan doen om het duidelijk te maken. Voor de rest komt het opnieuw neer op jij die als man gaat bepalen wat het probleem voor de vrouwen nu echt is, ook al spreken ze het allemaal tegen.

Hier knip je andermaal slechts een deel van mijn post weg om op te reageren. Déjà vu. Heb nochtans m'n best gedaan een knuffelanekdote uit te schrijven waarin ik me afvroeg of mannen dan überhaupt geen knuffels meer mogen geven en vrouwen wel?

Dat gaat hier overigens toch helemaal niet over het feit dat ik een man ben?
Ben ik dan zo blind dat de meeste vrouwen knuffels problematisch vinden?

Fijn van zodra meerdere vrouwen mij zeggen dat ze knuffels problematisch vinden, zal ik mijn kameraad ook aanspreken als ik die en vrouw een knuffel zie geven.

Maar mijn - en dat staat volkomen los van het feit dat ik een man ben denk ik toch - visie op een knuffel is dat dat iets is dat doorgaans onschuldig is, maar dat jij erin geslaagd bent een anekdote te vinden waarin die knuffel problematisch was, maar waarin ik desondanks niet eens inzie waarom de factor man-vrouw daar bepalend was.

Vrouwen mogen inderdaad bepalen wat hun probleem is, maar redelijkerwijs, zeker wanneer het gaat om zaken die niet strafbaar zijn, zal het voorbeeld van aan welke straatkant je wandelt nemen en wat zij mogelijks fout interpreteren, mag ik ook beslissen in welke mate ik me ga aanpassen of gaan helpen (zeker wanneer er géén verbale interactie bij komt kijken).
 
Hier knip je andermaal slechts een deel van mijn post weg om op te reageren. Déjà vu.

Dat gaat hier toch helemaal niet over het feit dat ik een man ben?
Ben ik dan zo blind dat de meeste vrouwen knuffels problematisch vinden?

Fijn van zodra meerdere vrouwen mij zeggen dat ze knuffels problematisch vinden, zal ik mijn kameraad ook aanspreken als ik die en vrouw een knuffel zie geven.

Maar mijn - en dat staat volkomen los van het feit dat ik een man ben denk ik toch - visie op een knuffel is dat dat iets is dat doorgaans onschuldig is, maar dat jij erin geslaagd bent een anekdote te vinden waarin die knuffel problematisch was, maar waarin ik desondanks niet eens inzie waarom de factor man-vrouw daar bepalend was.
Een ongevraagde knuffel van de baas? Ik denk dat heel veel vrouwen dat vervelend vinden, ja.
In dit geval? Ik weet het wel heel zeker, omdat ik én de situatie ken, én de baas, én de vrouw. En wat jij of ik daarvan vinden, maakt eigenlijk niks uit. Maakt het uit of de factor man-vrouw daar bepalend was? Waarom? Zodat jij kan beslissen of de vrouw zich slachtoffer mag voelen? Als ik het was, ik zou nog liever het nog eens beleven dan dat ik goedkeuring moest krijgen om te vinden dat mijn grenzen zijn overschreden van iemand die nooit in mijn schoenen zal kunnen staan. Alsof niet alles verandert als een man het doet tov een vrouw.

Er wordt nog maar 20 pagina's gezegd dat jij wel kunt denken dat dat losstaat van je man-zijn, maar dat je dat niet kunt weten. Maar jij sluit het op voorhand al uit. En ja, ik knip stukken uit je post weg, vaak omdat ik er al 100x op geantwoord heb en het telkens genegeerd is gebleven.

Edit: van zodra meerdere vrouwen het je zeggen... die vrouw uit mijn anekdote, haar collega's, hier op het forum Gua en Falafel. Er is nog niemand komen zeggen dat het géén probleem is! Daarnaast gaat het niet zozeer om de knuffel maar om het ervan uitgaan dat het wel oké is om te doen wat je wilt.
 
Als je nu nog altijd oprecht denkt dat dat de "onpopulaire" standpunten zijn waarover mensen vallen, weet ik echt niet meer wat ik kan doen om het duidelijk te maken. Voor de rest komt het opnieuw neer op jij die als man gaat bepalen wat het probleem voor de vrouwen nu echt is, ook al spreken ze het allemaal tegen.

Heb je het nu specifiek over knuffelen in elke context dat door alle vrouwen reeds is aangekaart als een probleem? 't Is een beetje moeilijk om de dialoog tussen jullie beiden te blijven volgen, dus even voor de zekerheid navragen.
 
Heb je het nu specifiek over knuffelen in elke context dat door alle vrouwen reeds is aangekaart als een probleem? 't Is een beetje moeilijk om de dialoog tussen jullie beiden te blijven volgen, dus even voor de zekerheid navragen.
Begrijpelijk en vervelend, want een dialoog, daar heeft niemand iets aan. Nee, het ging om een voorbeeld dat gevraagd werd van zaken waar een man het dus verkeerd kan doen, misschien zelfs onbewust (al mag je dat tegenwoordig wel weten al). Dat het niet alleen vrouwenhatende vetzakken zijn die iets beter kunnen doen:
En daarnaast zijn er ook gewoon andere zaken die intimiderend zijn, maar die zo helemaal niet bedoeld zijn. Daar mag je toch ook voor openstaan? Ik had een baas die altijd een knuffel geeft bij een verjaardag. Ik vind het al maar ongemakkelijk, maar toen een vrouw jarig was, vond die het zelfs ronduit ongepast. Zijn grote talking point na dat voorval was niet dat hij het erg vond voor haar, maar dat hij zich zo vies voelde nu na haar klacht. Want van zijn vriendschappelijk gebaar had zij iets grensoverschrijdends gemaakt door dat te zeggen.

Nee! Die (heel dappere) vrouw heeft haar n+2 [=de knuffelaar, ter verduidelijking] apart genomen om te zeggen dat ze iets ongepast vond. Zij gaat al veel verder dan wat haar taak is, en nog weigert hij te luisteren en kan hij onmogelijk iets fout hebben gedaan, want hij is geen viezerik. En dàt is het probleem dat ik heb met die houding.
Waarna KOC later zei dat hij die vrouw niet als slachtoffer kan zien (ook al kent hij de context of de betrokkenen niet), en dat hij helemaal kon volgen dat de baas z'n grootste probleem was dat hij zich nu een viezerik voelde door de beschuldiging. En dat hij "42-58 empathie" had voor de baas in dit geval.
 
& volgens Soundos mogen wij er niet over praten, want ... you know. Wij zijn deel van het probleem.

Ik vind de discussie zwaar uit de hand gelopen en afwijkend van het probleem dat vrouwen zich onveilig voelen.
Dat probleem moet aangepakt worden, klopt. Kan ik daar persoonlijk iets aan doen? Het probleem erkennen, zeker!
Houding veranderen? Dat zou impliceren dat ik onrespectvol ben tov de vrouwelijke medemens. En dan voel ik me onterecht met de vinger gewezen.
Zoals Soundos doet trouwens, dik veralgemenen.
Volledig fout hoe zij veralgemeent. Houding & insteek van de moderator ook compleet verkeerd.

Maar net zoals wij niet mogen veralgemenen dat elke allochtoon zorgt voor bijdrage aan onveiligheidsgevoel rond stations/brussel noord/whatsoever, moet Soundos dat ook niet doen

Degoutante houding & manier van praten Soundos, niettegenstaand jammer van het o-zo belangrijke maatschappelijk thema op die manier te brengen
Je moét zelfs meepraten van Soundos, net omdat iedereen deel is van het probleem. Je moet alleen niet gaan minimaliseren en nuanceren, en vooral luisteren. Meepraten betekent niet dat je ervaring evenveel waard is, of dat jouw mening centraal staat in het debat.

En zeker niet de definitie op voorhand zo verengen dat jij er al buiten valt. Het gaat hier al 15 pagina's over dat het probleem niet alleen maar vrouwenhatende viezeriken zijn. Dat het niet alleen verkrachters zijn. Er zijn al genoeg voorbeelden gegeven onder andere. Het gaat ook om onbewust foute zaken doen, en als je op voorhand afwijst dat het mogelijk is dat jij dat ook doet, verdwijnt je kans om het aan te passen, toch?

Hoe moet Soundos het volgens jou dan wel brengen? Wat is de taak of de plicht van degene die zich onveilig voelt dan precies? Eieren leggen onder iedereen en zeker geen gevoelens krenken van mensen die deel uitmaken van het probleem? Deel uitmaken van het probleem hoeft trouwens niet te betekenen dat je een slecht mens bent en nooit kunt veranderen, een vrouwenhatende viezerik. Dat is net het punt.
 
Van alle problemen & concrete voorbeelden die zijn gesteld door vrouwen , de laatste dagen genoeg in de media terug te vinden, is er geen enkele situatie waarin ik zelf ook ooit deel van uitgemaakt heb/of van zou uitmaken.
Want ook enkel jij mag meepraten maar de definitie niet verengen/bepalen, toch ?

Dus ja, ik val daarbuiten.
Tenzij er een vrouw een situatie schetst waarbij ik denk 'tiens, ik heb dat onbewust ook al eens gedaan'.
Of tenzij er een vrouw zich onveilig heeft gevoeld omdat ik per toeval in dezelfde richting wandelde, op enkele meter, zonder dat ik het doorhad dat ze zich zo voelde. Niettemin dat ik absoluut een gevaar zou kunnen vormen.
Maar dat is niet door mijn houding, maar de oorzaak is dan het algemene gevoel van onveiligheid. En daar heb ik nog nooit iets aan bijgedragen.
Dus again: ik wil niet over dezelfde kam geschoren worden, Soundos haar uitspraken zijn een vorm van racsime.

En laat net dat meepraten, in debat gaan etc... broodnodig zijn om de brug te vormen. Maar daar was Soundos overduidelijk niet voor te vinden.
 
Laatst bewerkt:
Op een gegeven moment moet 'men' (als samenleving) ook wel keuzes maken:
  • Zijn borsten strikt genomen géén geslachtsorganen en is het oké dat een vrouw haar borsten toont aan een man (of op de camera van een man) wél met de intentie om te shockeren, maar zonder dat dat exhibitionisme is (op zich een solide logica, kan ik perfect volgen). Zie nieuwsartikel eerder in deze thread.
  • Als je borsten aanraakt in de context van een knuffel wél bijna geslachtsorganen, dus als een vrouw een knuffel krijgt van een man, dan is dat met bijbedoelingen (zo lees ik dat stuk) en dus is het zelfs wanneer iemand gelijk knuffels uitdeelt: toch anders tussen mannen en vrouwen.
    • als je bij de ene groep wél aan de billen gaat zitten en bij de andere niet, is dit alweer een andere discussie.

Dat is toch gewoon onzin.....

Misschien mag een vrouw gewoon zelf wel beslissen of ze het ok vindt dat iemand aan haar borsten komt en of ze die al dan niet wil tonen, los van enige strafrechtelijke definitie of wat we daar als samenleving van vinden. Het lijkt me niet aan de samenleving om te bepalen welke emoties een vrouw al dan niet mag aanvaarden bij het aanraken van haar borsten.
De ene vrouw ziet er geen graten in om met haar borsten bloot op het strand te liggen waar iedereen ze kan zien, voor de andere vrouw is dat iets dat ze zelfs niet zou overwegen.

Elk persoon weet dat het ongepast is om een ander persoon in zijn kont te knijpen, dat is nochtans geen geslachtsorgaan en dat is niet strafrechtelijk vastgelegd. Maar als het over borsten gaan hebben we daar dan ineens wel duidelijke regels voor nodig?
 
Begrijpelijk en vervelend, want een dialoog, daar heeft niemand iets aan. Nee, het ging om een voorbeeld dat gevraagd werd van zaken waar een man het dus verkeerd kan doen, misschien zelfs onbewust (al mag je dat tegenwoordig wel weten al). Dat het niet alleen vrouwenhatende vetzakken zijn die iets beter kunnen doen:

Waarna KOC later zei dat hij die vrouw niet als slachtoffer kan zien (ook al kent hij de context of de betrokkenen niet), en dat hij helemaal kon volgen dat de baas z'n grootste probleem was dat hij zich nu een viezerik voelde door de beschuldiging. En dat hij "42-58 empathie" had voor de baas in dit geval.

Klopt op een bepaald punt in een discussie rond geweld tegen vrouwen, en onveiligheidsgevoel van vrouwen ben je mij kwijt als anekdotes over knuffels gedeeld worden. Je kan voor véél situaties die doorgaans niet problematisch zijn, wel een context bedenken waarin die mogelijks wél problematisch is...

Dat is toch gewoon onzin.....

Misschien mag een vrouw gewoon zelf wel beslissen of ze het ok vindt dat iemand aan haar borsten komt en of ze die al dan niet wil tonen, los van enige strafrechtelijke definitie of wat we daar als samenleving van vinden. Het lijkt me niet aan de samenleving om te bepalen welke emoties een vrouw al dan niet mag aanvaarden bij het aanraken van haar borsten.
De ene vrouw ziet er geen graten in om met haar borsten bloot op het strand te liggen waar iedereen ze kan zien, voor de andere vrouw is dat iets dat ze zelfs niet zou overwegen.

Elk persoon weet dat het ongepast is om een ander persoon in zijn kont te knijpen, dat is nochtans geen geslachtsorgaan en dat is niet strafrechtelijk vastgelegd. Maar als het over borsten gaan hebben we daar dan ineens wel duidelijke regels voor nodig?

Ik reageerde op dat ik niet kan volgen in een logica waarin omdat er sommige mannen zijn die vrouwen steviger knuffelen om zo dichtbij de borsten van een vrouw te komen (mijn excuses maar ik ga de exacte post niet terug opzoeken, heb die persoon na herhaaldelijke beledigingen op m'n ignore lijst gesmeten) en borsten dat zijn bijna geslachtsorganen dat daarom niet een knuffel van een man aan een vrouw per definitie inherent problematischer moet zijn dan een knuffel van een vrouw aan een man.

Dat over het tonen: er was de afgelopen week een uitspraak van een rechter die zei dat een vrouw die haar borsten toont aan een man om die te shockeren (op camera) dat dat géén exhibitionisme is, want het is géén geslachtsorgaan (bij deze de bron)...

Ik vond de contradictie tussen beide benaderingen nogal 'apart'. Enerzijds een zéér strikte benadering van exhibitionisme (mooning zou dan ook moeten kunnen, want een achterwerk is géén geslachtsorgaan) en anderzijds: opletten geblazen met een knuffel van een man naar een vrouw: want sommige mannen proberen zo de borsten meer te benaderen en dat zijn bijna geslachtsorganen.

Je hebt volkomen gelijk: een vrouw mag zélf bepalen hoe ze zich voelt bij een aanraking, en wat ze wilt tonen op dat vlak. Ik heb dat voor zover ik lees nergens betwist hoop ik.
 
Terug
Bovenaan