Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[Slyke]

De list is in essentie niet veel anders dan het dronken zijn. Door het aanwezig zijn van die list, door het aanwezig zijn van de dronkenschap, is het onmogelijk om nog eerlijke instemming te hebben.

Het is een nobele gedachte dat er niet meer zou worden overgegaan tot seks wanneer er sprake is van dronkenschap, in welke gradatie dan ook. Dat zal niemand tegenspreken, maar nogmaals, dat is niet de praktijk.

Het zijn zulke uitspraken en die bovenstaande vergelijking die bij jou doen vermoeden dat je het enkel zwart/wit ziet (wat je overigens in andere posts weerlegt en wel een grijze zone erkent).

Concreet voorbeeld, zelf meegemaakt:
Ik sta op de Gentse Feesten, paar jaar geleden, en opeens komt er een bevallige dame met mij een praatje maken en voor ik het goed en wel besefte, hing ze al rond mijn nek. Duidelijk te veel gedronken (zij, niet ik).
Maar: tegelijkertijd... wat ze vertelde en de manier waarop ze haar zinnen formuleerde, lieten duidelijk uitschijnen dat ze bijzonder lief en intelligent was, en zeker niet de zoveelste sloerie die mannen aan de lopende band gaat opvrijen.
Dat ze op dat moment echter goesting had voor meer, was wel duidelijk.

Ze was vergezeld door twee vrienden en ik ben vrijwel onmiddellijk ook met die gasten beginnen praten (ook al om zeker te zijn dat haar mogelijke vriend niet één van hen was, want echt geen zin in een paar kloppen op mijn bakkes omwille van een vriendin die rond mijn nek komt hangen).
Maar nee, integendeel, die gasten (ogenschijnlijk bloednuchter trouwens) waren heel gemoedelijk en zeiden iets in de stijl van : 'je valt duidelijk in de smaak bij Elise (fictieve naam), dus waag maar uw kans'...

Elise hing nog altijd rond mijn nek, vertelde van alles, maar was op een uur tijd al vier keer mijn naam vergeten.
En dan maak je een inschatting, wat doe ik daarmee?

Ik heb Elise, in eer en geweten, terug in de 'veilige' handen gegeven van haar twee compagnons en het contact verbroken. Dat leek mij, voor haar, de beste oplossing. Goed wetende dat Elise, niet onbelangrijk, hoogstwaarschijnlijk wel op zoek zal gegaan zijn naar een ander maatje en waarschijnlijk wel gekregen heeft wat ze zocht.

Het contact verbreken, was op dat moment naar mijn gevoel de beste oplossing.
Maar geloof me maar, lang niet iedereen zou hetzelfde doen in deze omstandigheden.
En waarom niet? Omdat je zoveel dubbele signalen binnenkrijgt.

Wat als ik met Elise was meegegaan?
Misschien hadden we een stomend moment beleefd waar we nu nog, zoveel jaar later, met de glimlach zouden aan terugtrekken.
Misschien ook niet.

Misschien was het ons zo goed bevallen dat we een soort van FWB waren geworden, of wie weet zelfs vrienden of een liefdekoppel.
Misschien ook niet.

Misschien zou Elise haar de ochtend nadien misbruikt voelen, verkracht voelen en zou ze klacht neerleggen. Ze zou sowieso verklaren dat ze te veel gedronken had en dat ze haar eigen grenzen niet meer kon bewaken.
Maar misschien ook niet.

En ja, uiteraard denk je daar achteraf aan, want dan denk je dat je misschien een stomme kloot bent om een kans te laten liggen. Zoals zovelen die elkaar beschonken leren kennen en uiteindelijk elkaar toch blijven zien.

Maar uiteraard zijn er dan ook de fuck boys / bad boys (whatever, hoe je ze ook wil noemen) die geen seconde zouden twijfelen en Elise onmiddellijk zouden gegeven hebben wat ze wou.

En als je die lijn doortrekt naar deze case in Leuven, dan lijkt de dader eerder bij de eerste categorie te behoren. Iemand die verstandig genoeg is om weloverwogen keuzes te maken en niet gewoon zijn lul achterna loopt.
Maar hij heeft een foute inschatting gemaakt - maar zoals mijn voorbeeld van de Gentse Feesten, is die inschatting zeer moeilijk.
Voor hetzelfde geld zat ik hier nu ook met een veroordeling 'verkrachting' op mijn strafblad, terwijl ik Elise uit de grond van mijn hart, nooit of te nooit schade zou willen berokkenen, noch fysiek, noch mentaal.

 

[Sir.Killalot]

Dus ge kunt uw punt maken met simpelweg te quoten wat gij zegt dat er bewezen is, en dus zeker en vast in't vonnis staat, en dan krijgen we dit als antwoord...

I guess i made my point, you for sure didn't....

7 BP 1 en de beklaagde werden op 9 november 2023 tussen 4u34 en 5u57 gefilmd door
verschillende bewakingscamera’s in het centrum van Leuven. Op deze beelden is duidelijk zichtbaar dat BP 1 heel dronken was. Ze had moeite met het behouden van haar evenwicht en kwam geregeld ten val. De beelden ondersteunen verder het traject en de gebeurtenissen die werden beschreven door
de beklaagde.
8 Op de zitting van 11 maart 2025 betwistte de beklaagde de tenlasteleggingen niet. Hij erkende dat BP 1, gelet op de toestand waarin zich bevond, geen toestemming kon geven voor de seksuele betrekkingen die er plaatsvonden.
9 Op basis van de informatie in het strafdossier, zoals hiervoor samenvattend weergegeven, is bewezen dat de beklaagde seksuele betrekkingen (met en zonder penetratie) heeft gehad met BP 1,
terwijl zij, gelet op de lichamelijke toestand waarin zij zich bevond, in de onmogelijk was om toestemming te geven voor deze seksuele betrekkingen.

Dus opnieuw: voor de rechtbank staat het onomstotelijk vast dat het slachtoffer zodanig ver heen was dat ze geen toestemming kon geven. Voor de dader wordt geen vaststelling gemaakt dat hij zelf ook niet meer wilsbekwaam was, of geen bewuste beslissingen meer kon maken, noch wordt ergens in het vonnis melding gemaakt van enige toespeling daarop door de beklaagde ter zijner verdediging.

Ook in de strafbepaling wordt imo duidelijk dat de dader voldoende bewust was, anders zou het niet als volgt beschreven zijn:

De gepleegde feiten zijn ernstig en maatschappelijk onaanvaardbaar. De beklaagde toonde een gebrek aan respect voor de fysieke, psychische en seksuele integriteit van BP 1 en de gevolgen die zijn handelingen konden hebben voor haar welzijn. Bij zijn seksuele contacten met BP 1 heeft de beklaagde onmiskenbaar de grenzen van het toelaatbare overschreden

Was hijzelf zodanig dronken geweest dat zijn eigen wilsbekwaamheid in gedrang kwam, dan had hiervan melding geweest in het vonnis. Dan had de beklaagde dit naar alle waarschijnlijkheid ook ter zijner verdediging ingeroepen. Dan hadden we een andere zaak gehad, waarbij de conclusie van verkrachting evenwel nog altijd gemaakt kon worden. Het was in deze uiteindelijk niet nodig voor de dader om dronkenschap te bepleiten, omdat hij ook zonder opschorting van straf heeft gekregen, maar dat zou dus mijn inziens echt niet mogen.

Maar dus voor de allerlaatste keer: je hele retoriek van dat er een spagaat is tussen het juridische en het morele berust op een minimalisering van de mate van dronkenschap van het slachtoffer, wat de rechtbank nochtans bewezen acht, en het voorstellen van de dader als iemand die zelf ook nauwelijks nog wilsbekwaam was, ook al lezen we daar niets over in de conclusie van de rechtbank of in de verdediging van de dader. Dat spagaat bestaat dus niet. Als je dan nog altijd vindt dat hij moreel niets verkeerd heeft gedaan, tja, dan kan ik enkel maar herhalen wat ik hierboven al zei over het in stand houden van deze problematiek en concluderen dat wij een heel ander moreel kompas hebben.

@Slyke om uw voorbeeld vergelijkbaar te maken met deze zaak, zou uw "Elise" in dat uur tijd o.a. ook meermaals tegen de grond gegaan zijn. Je nam in de staat waarin ze nu al verkeerde de (juiste) beslissing om er van te blijven, is het dan zo moeilijk om die inschatting te maken wanneer iemand duidelijk nog veel verder heen is? Dat er andere mannen wel van haar geprofiteerd zouden hebben, is toch geen excuus om nog anderen vrijuit te laten gaan? Laat staan om het dan maar zelf te doen?

 

[CanadeseITer]

Ho, en dàt is een stap te ver. Ze kan nooit haar eigen verkrachting mee in gang hebben gezet. Niks wat zij doet, kan een dader ooit het recht geven om seks met haar te hebben. Dronken of niet, zij draagt nooit de verantwoordelijkheid voor het feit dat een ander de grenzen niet kent.

Juridisch waarschijnlijk niet, maar moreel lijkt me dat toch wel mogelijk.

Als iemand dronken haar roes ligt uit te slapen en ze wordt verkracht, dan is het slachtoffer uiteraard totaal niet verantwoordelijk.
Maar als je dronken toestand er in bestaat dat je mannen begint te zoenen en om seks te vragen, dan ben je mijns inziens toch moreel wel gedeeltelijk -en zelfs vrij significant- verantwoordelijk als er ook effectief seks plaatsvindt... Of je nu dronken bent of niet.

Ik moet zeggen dat ik daar toch wel vrij weinig sympathie voor heb als je dan achteraf komt klagen.

 

[June]

Juridisch waarschijnlijk niet, maar moreel lijkt me dat toch wel mogelijk.

Als iemand dronken haar roes ligt uit te slapen en ze wordt verkracht, dan is het slachtoffer uiteraard totaal niet verantwoordelijk.
Maar als je dronken toestand er in bestaat dat je mannen begint te zoenen en om seks te vragen, dan ben je mijns inziens toch moreel wel gedeeltelijk -en zelfs vrij significant- verantwoordelijk als er ook effectief seks plaatsvindt... Of je nu dronken bent of niet.

Ik moet zeggen dat ik daar toch wel vrij weinig sympathie voor heb als je dan achteraf komt klagen.

Dat lijkt een beetje op de discussie zoals die vroeger werd gevoerd: als een meisje een kort rokje aan heeft, vraagt ze er toch om? Als ze dronken is en ze doet dingen zoals zoenen en om seks vragen, hoor je als vent te weten dat je er met je vingers afblijft. Dat is de nieuwe realiteit en maar goed ook.. zorgt voor meer veiligheid voor vrouwen.

 

[CanadeseITer]

Dat lijkt een beetje op de discussie zoals die vroeger werd gevoerd: als een meisje een kort rokje aan heeft, vraagt ze er toch om? Als ze dronken is en ze doet dingen zoals zoenen en om seks vragen, hoor je als vent te weten dat je er met je vingers afblijft. Dat is de nieuwe realiteit en maar goed ook.. zorgt voor meer veiligheid voor vrouwen.

Er is een fundamenteel verschil: het meisje in het korte rokje voorbeeld zegt verbaal 'neen'. Dan betekent dat rokje niet dat ze plotseling 'ja' bedoelt.
Het dronken meisje zegt verbaal 'ja', en haar lichaamstaal zegt ook 'ja'. Dan moet je toch niet verbaasd zijn dat iemand dat als 'ja' gaat interpreteren?

Moreel/maatschappelijk dan. Ik betwist niet dat het juridisch zo niet werkt.

 

[Martinus]

Dus opnieuw: voor de rechtbank staat het onomstotelijk vast dat het slachtoffer zodanig ver heen was dat ze geen toestemming kon geven. Voor de dader wordt geen vaststelling gemaakt dat hij zelf ook niet meer wilsbekwaam was, of geen bewuste beslissingen meer kon maken, noch wordt ergens in het vonnis melding gemaakt van enige toespeling daarop door de beklaagde ter zijner verdediging.

Ook in de strafbepaling wordt imo duidelijk dat de dader voldoende bewust was, anders zou het niet als volgt beschreven zijn:



Was hijzelf zodanig dronken geweest dat zijn eigen wilsbekwaamheid in gedrang kwam, dan had hiervan melding geweest in het vonnis. Dan had de beklaagde dit naar alle waarschijnlijkheid ook ter zijner verdediging ingeroepen. Dan hadden we een andere zaak gehad, waarbij de conclusie van verkrachting evenwel nog altijd gemaakt kon worden.

Maar in de hypothese dat hijzelf ook zodanig dronken was dat hij wilsonbekwaam was, heeft zij zich toch ook schuldig gemaakt aan verkrachting?

 

[racemaniac]

Dus opnieuw: voor de rechtbank staat het onomstotelijk vast dat het slachtoffer zodanig ver heen was dat ze geen toestemming kon geven. Voor de dader wordt geen vaststelling gemaakt dat hij zelf ook niet meer wilsbekwaam was, of geen bewuste beslissingen meer kon maken, noch wordt ergens in het vonnis melding gemaakt van enige toespeling daarop door de beklaagde ter zijner verdediging.

Interpreteert gij nu "De dader was zich voldoende bewust van wat hij deed" als "hij was niet te dronken om niet meer toerekeningsvatbaar te zijn"? Dan moet ge nu toch echt wel expres gewoon ons punt aan't negeren zijn hé....

Voor ons zegt de zin "De dader was zich voldoende bewust van wat hij deed" dat
1. Hij was niet zo dronken dat hij zelf niks meer zinnig kon beslissen (hij was goed dronken, maar denk dat ver iedereen hier akkoord mee is, toch zeker in wettelijke zin. Zijn beslissingsvermogen gaat aangetast geweest zijn, maar niet genoeg)
2. Hij had op die moment door dat hij te ver aan't gaan was voor haar (hier zijn velen het niet mee akkoord, en ge gaat me niet zeggen dat gij niet door hebt dat wij daar op doelen).

1. dit gaat of over hij wettelijk in de fout gegaan is (ja dus)
2. dit gaat over of hij moreel in de fout gegaan is (voor velen nee dus.)

Hij had een goed stuk van die nacht haar proberen helpen, en dacht dat er iets moois van gekomen was op de moment zelve. Achteraf gezien mss een beet naief (al, zoals velen hier zeggen, iets wat zeker niet zo ongewoon is in't studentenleven dat zo'n dingen gebeuren). En eens ge achteraf bekent "ah, fuck... ja.... eigl was ze mss niet in staat om consent te geven op de moment zelf", hangt ge wettelijk gezien, want dat is het criterium...

Als uw argument niet is "Hij heeft er bewust voor gekozen haar tegen haar wil te verkrachten", kunt ge het dan ook zo verwoorden? Als iemand in z'n naiviteit op de moment te ver gaat, en gij vindt dat dat ook super streng gestraft moet worden, en dat is uw mening, dan is dat weer duidelijker voor ons.

Maar voor ons komt het over als dat gij zegt "hij heeft echt er voor gekozen om een meisje dat hij op de moment zelf doorhad dat ze er niet mee instemde te verkrachten". En dat blijkt van alles wat ik zie niet uit het vonnis. Noch uit zijn getuigenis (daar staat duidelijk in dat hij zelf dronken was, maar niet super dronken, en dat zij op de moment alle tekenen van consent gaf, wat achteraf uiteraard de issue was). Noch uit de tenlastelegging (of gij door hebt dat ge eigl te ver gaat, al lijkt uw slachtoffer er mee in te stemmen is irrelevant volgens de tenlastelegging. Er is geen enkele lijn in de definitie van verkrachting die zegt "en de dader deed dit met opzet"). En in't vonnis is't dan tussen de lijnen lezen, zou "de gunstige persoonlijkheid van de beklaagde" mss de wettelijke manier zijn om (onder andere) te verwoorden dat de rechter ook in die richting denkt (maar ook dat de beklaagde (zeer) lage kans op recidive heeft, en grondig schuldinzicht en zo) .

Maar als gij ons wel kunt zeggen dat hij haar doelbewust misbruikt heeft op de moment, en DAT kunt staven met het vonnis, dan komen we wel ergens.

Maar ik begin toch te twijfelen aan of gij ter goeder trouw zijt in deze discussie eerlijk gezegd...

 

[racemaniac]

Maar in de hypothese dat hijzelf ook zodanig dronken was dat hij wilsonbekwaam was, heeft zij zich toch ook schuldig gemaakt aan verkrachting?

Meh, da's voor hem voldoende bewezen dat dat niet het geval is. En kan daar ergens wel in meegaan. Gaat voor beide kanten wel wat grijze zone zijn van hoe wilsbekwaam ze waren, maar laten we gewoon alles wat er staat volgen en aannemen dat hij wat minder dronken was dan haar.

En ik denk dat gij u ook wel kunt vinden in m'n reply hierboven, dat wat killalot zegt overkomt als "gezien hij minder dronken was, heeft hij haar bewust/met opzet verkracht". En daar kunt gij u ook niet in vinden.

Wij zien gewoon een dronken student die wat pecht had/Wat naief was. Pech in de zin dat in de meeste gevallen als zij achteraf spijt heeft, het een zatte onenight stand was, zoals er zovelen zijn in het studentenleven. Naief in de zin van zowel op de moment er niet bij stilstaan hoe zoiets kan aflopen, als mss nadien dat hij wettelijk iets bekend heeft dat hij zo niet bedoelde (niet iedereen weet exact hoe hij z'n mogelijk eerste politieverhoor ooit moet doorstaan zonder iets doms te zeggen).

 

[June]

Er is een fundamenteel verschil: het meisje in het korte rokje voorbeeld zegt verbaal 'neen'. Dan betekent dat rokje niet dat ze plotseling 'ja' bedoelt.
Het dronken meisje zegt verbaal 'ja', en haar lichaamstaal zegt ook 'ja'. Dan moet je toch niet verbaasd zijn dat iemand dat als 'ja' gaat interpreteren?

Moreel/maatschappelijk dan. Ik betwist niet dat het juridisch zo niet werkt.

Dat kan wel allemaal zijn maar haar antwoord is op dat moment evenveel waard als een ja op „ga je mee een overval op de nationale bank plegen, jij en ik samen?“ terwijl je haar diep in de ogen kijkt. De tijd is over dat je er als kerel weg meekwam om gebruik te maken van de situatie. Het is anno 2025 en mannen worden verondersteld heden ten dagen ook een moraal en een geweten te hebben én die te gebruiken. Dat is in de maatschappij zo en in de rechtbank zo.

 

[June]

Maar in de hypothese dat hijzelf ook zodanig dronken was dat hij wilsonbekwaam was, heeft zij zich toch ook schuldig gemaakt aan verkrachting?

Alleen was zij daartoe niet meer in staat. Als je een man wilt verkrachten, wat schijnt te kunnen, heb je mi echt veel overwicht nodig, oa fysiek. Daarom komt dit over als een gelegenheidsargument.

 

[racemaniac]

Alleen was zij daartoe niet meer in staat. Als je een man wilt verkrachten, wat schijnt te kunnen, heb je mi echt veel overwicht nodig, oa fysiek. Daarom komt dit over als een gelegenheidsargument.

Eh nee, het enige dat nodig is om een man te verkrachten is dat hij op de moment zelf deelneemt, al is hij niet in staat om consent te geven, en dat hij achteraf zegt "ik wou dit niet, en was niet in staat om consent te geven".

Dat is nu toch overduidelijk in heel deze zaak. Overmacht of manipulatie of doelbewustheid of .... zijn allemaal geen vereiste. Als ge seks hebt met een man die te dronken is (en die man doet daar actief aan mee), en die man kan achteraf aantonen dat hij eigl te ver weg was om consent te geven(al kon hij fysisch nog meedoen), dat is de enige vereiste.

Soms zitten mensen in deze discussie precies toch in een andere realiteit . Uw fysiek overwicht komt toch nergens vandaan, ook in deze case, van de getuigenis "kleedden ze elkaar uit". Man, daar hebt ge nogal fysiek overwicht voor nodig zenne -_-.....

De tijd is over dat je er als kerel weg meekwam om gebruik te maken van de situatie.

En dit is ook weer een veronderstelling, er is niks in de tenlastelegging, noch in de getuigenis, noch in het vonnis dat er op wijst dat hij "gebruik maakte van de situatie". Dat zijn allemaal geen vereisten tot verkrachting. Het is perfect mogelijk dat hij gewoon naief was op de moment zelf, dat is het enige dat we weten.

En als uw punt is "we leven in een tijd dat, zelfs als ge zelf goed aangeschoten zijt, ge niet meer zo naief kunt zijn". Dat kan ik wel begrijpen van standpunt (al ben ik het er niet mee eens). Onze maatschappij zendt dan op dat gebied zware mixed messages uit (in de zin van, alcohol en uitgaan zijn de norm, maar eens er dan seks van komt moet ge plots wel perfect weten wat ge doet).

Maar ben het wel een beetje beu dat mensen hier zijn doelbewust misbruik maken van de situatie als bewezen blijven zien. Is geen vereiste voor verkrachting, is niet aangetoond, blijkt niet uit de getuigenissen, ....

 

[June]

Eh nee, het enige dat nodig is om een man te verkrachten is dat hij op de moment zelf deelneemt, al is hij niet in staat om consent te geven, en dat hij achteraf zegt "ik wou dit niet, en was niet in staat om consent te geven".

Dat is nu toch overduidelijk in heel deze zaak. Overmacht of manipulatie of doelbewustheid of .... zijn allemaal geen vereiste. Als ge seks hebt met een man die te dronken is (en die man doet daar actief aan mee), en die man kan achteraf aantonen dat hij eigl te ver weg was om consent te geven(al kon hij fysisch nog meedoen), dat is de enige vereiste.

Soms zitten mensen in deze discussie precies toch in een andere realiteit . Uw fysiek overwicht komt toch nergens vandaan, ook in deze case, van de getuigenis "kleedden ze elkaar uit". Man, daar hebt ge nogal fysiek overwicht voor nodig zenne -_-.....

Nee, volgens mij is dat niet zo. Ik ken een man die aangerand is door een man en een man die is verkracht door een vrouw. Deze vrouw was niet dronken, overigens. Vrouwen kunnen ook mannen verkrachten maar het komt niet zoveel voor en ik schat dat de schaamte en verwarring bij een man groter is na zoiets.

Wat het ook is, hoe je het ook noemt: verkrachting of achteraf zegt iemand toch nee.. In gesprekken met onze kinderen zeggen wij toch wel dat zelfs als een man mee gaat naar huis en alles lijkt er op aan te sturen dàt het kan gebeuren.. en ze zegt net nadat de man zich ook heeft uitgekleed, nee toch maar niet…. Dan kleed de man zich weer aan en gaat naar huis. Proberen te overtuigen, boosworden, beledigd, iemand onder druk zetten, de schaamtekaart spelen.. dat is allemaal een no-no. Maar zelfs voordat dit soort gesprekken plaatsvonden, heeft mijn man naar de kinderen toe altijd gezegd dat het niet eervol is om als man gebruik te maken van de situatie. Dat is toch je eer te na.. Een dronken persoon is op dat moment nu eenmaal niet wilsbekwaam.

 

[Loser]

Ik splits het even in het algemene en dan het concrete voorbeeld:

Het is een nobele gedachte dat er niet meer zou worden overgegaan tot seks wanneer er sprake is van dronkenschap, in welke gradatie dan ook. Dat zal niemand tegenspreken, maar nogmaals, dat is niet de praktijk.

Het zijn zulke uitspraken en die bovenstaande vergelijking die bij jou doen vermoeden dat je het enkel zwart/wit ziet (wat je overigens in andere posts weerlegt en wel een grijze zone erkent).

Waarom doet mijn uitspraak vermoeden dat ik het enkel zwart/wit zie? Als iemand te dronken is, is dat wat betreft de instemming in essentie hetzelfde als de aanwezigheid van een list. Die instemming is niks meer waard, omdat die niet gegeven is in een 'normale' situatie, dus ook niet beschouwd kan worden als een 'normale' instemming. Het KAN dan zijn dat de ander vindt dat er misbruik is gemaakt van die abnormale situatie, waarbij iets verkregen wordt wat normaal niet verkregen zou zijn. Degene die verkrijgt mag dus geen misbruik maken van die situatie, bewust of onbewust.

Als je daar iets zwartwits in ziet, is dat toch omdat je het erin wilt lezen, hoor. Het is niet eenvoudig om te zien wat té dronken is. Het is niet zwartwit of iemand onbewust misbruik maakt van een situatie. Het is niet zwartwit dat hij daarom een slecht persoon is die moet hangen.

Concreet voorbeeld, zelf meegemaakt:
Ik sta op de Gentse Feesten, paar jaar geleden, en opeens komt er een bevallige dame met mij een praatje maken en voor ik het goed en wel besefte, hing ze al rond mijn nek. Duidelijk te veel gedronken (zij, niet ik).
Maar: tegelijkertijd... wat ze vertelde en de manier waarop ze haar zinnen formuleerde, lieten duidelijk uitschijnen dat ze bijzonder lief en intelligent was, en zeker niet de zoveelste sloerie die mannen aan de lopende band gaat opvrijen.
Dat ze op dat moment echter goesting had voor meer, was wel duidelijk.

Ze was vergezeld door twee vrienden en ik ben vrijwel onmiddellijk ook met die gasten beginnen praten (ook al om zeker te zijn dat haar mogelijke vriend niet één van hen was, want echt geen zin in een paar kloppen op mijn bakkes omwille van een vriendin die rond mijn nek komt hangen).
Maar nee, integendeel, die gasten (ogenschijnlijk bloednuchter trouwens) waren heel gemoedelijk en zeiden iets in de stijl van : 'je valt duidelijk in de smaak bij Elise (fictieve naam), dus waag maar uw kans'...

Elise hing nog altijd rond mijn nek, vertelde van alles, maar was op een uur tijd al vier keer mijn naam vergeten.
En dan maak je een inschatting, wat doe ik daarmee?

Ik heb Elise, in eer en geweten, terug in de 'veilige' handen gegeven van haar twee compagnons en het contact verbroken. Dat leek mij, voor haar, de beste oplossing. Goed wetende dat Elise, niet onbelangrijk, hoogstwaarschijnlijk wel op zoek zal gegaan zijn naar een ander maatje en waarschijnlijk wel gekregen heeft wat ze zocht.

Het contact verbreken, was op dat moment naar mijn gevoel de beste oplossing.
Maar geloof me maar, lang niet iedereen zou hetzelfde doen in deze omstandigheden.
En waarom niet? Omdat je zoveel dubbele signalen binnenkrijgt.

Wat als ik met Elise was meegegaan?
Misschien hadden we een stomend moment beleefd waar we nu nog, zoveel jaar later, met de glimlach zouden aan terugtrekken.
Misschien ook niet.

Misschien was het ons zo goed bevallen dat we een soort van FWB waren geworden, of wie weet zelfs vrienden of een liefdekoppel.
Misschien ook niet.

Misschien zou Elise haar de ochtend nadien misbruikt voelen, verkracht voelen en zou ze klacht neerleggen. Ze zou sowieso verklaren dat ze te veel gedronken had en dat ze haar eigen grenzen niet meer kon bewaken.
Maar misschien ook niet.

En ja, uiteraard denk je daar achteraf aan, want dan denk je dat je misschien een stomme kloot bent om een kans te laten liggen. Zoals zovelen die elkaar beschonken leren kennen en uiteindelijk elkaar toch blijven zien.

Maar uiteraard zijn er dan ook de fuck boys / bad boys (whatever, hoe je ze ook wil noemen) die geen seconde zouden twijfelen en Elise onmiddellijk zouden gegeven hebben wat ze wou.

En als je die lijn doortrekt naar deze case in Leuven, dan lijkt de dader eerder bij de eerste categorie te behoren. Iemand die verstandig genoeg is om weloverwogen keuzes te maken en niet gewoon zijn lul achterna loopt.
Maar hij heeft een foute inschatting gemaakt - maar zoals mijn voorbeeld van de Gentse Feesten, is die inschatting zeer moeilijk.
Voor hetzelfde geld zat ik hier nu ook met een veroordeling 'verkrachting' op mijn strafblad, terwijl ik Elise uit de grond van mijn hart, nooit of te nooit schade zou willen berokkenen, noch fysiek, noch mentaal.

Ik vind het een raar verhaal, vooral omdat ik helemaal mee ben en je dus hetzelfde zegt als ik tot aan je conclusie met de zaak in Leuven Je gaat niet mee omdat je hebt ingeschat dat ze niet helemaal bij haar volle verstand was. Dat bleek duidelijk.

Dan ga je nog een stap verder dan ik, en zeg je dat 'bad boys' -de naam zegt al iets, natuurlijk- direct zouden meegaan. Insinuerend dat je een bad boy moet zijn met slecht ethisch besef om mee te gaan daar. Wat ook al aangeeft dat je goed inziet dat het op z'n minst grijs gebied is, en dat je idd niet zeker bent van die consent. Volg ik dus ook.

Maar dan komt plots de wending: in Leuven is in het hele zelfde verhaal plots de conclusie dat de dader die wel is meegegaan, géén bad boy is. Volgens mij moet dat je dat inderdaad niet zijn om mee te gaan. Maar dan zeg je dat jij voor hetzelfde geld met een verkrachting op je strafblad zat, alsof het een of andere onoplosbare puzzel is, een loterij en je moet maar geluk hebben. Terwijl jij de juiste inschatting hebt gemaakt. Dus helemaal niet zo onoplosbaar, want je hebt de puzzel daar ter plekke opgelost. Geen loterij, want je schatte in dat ze wat zat was. Dus je voorbeeld laat het tegendeel toch zien? Dat het helemaal niet zo alledaags is als iedereen die het een beetje platrelativeert wel wil voorhouden, en dat in het dagdagelijkse leven die inschatting ontelbare keren correct wordt gemaakt, omdat het een normale menselijke interactie is.

 

[racemaniac]

Wat het ook is, hoe je het ook noemt: verkrachting of achteraf zegt iemand toch nee.. In gesprekken met onze kinderen zeggen wij toch wel dat zelfs als een man mee gaat naar huis en alles lijkt er op aan te sturen dàt het kan gebeuren.. en ze zegt net nadat de man zich ook heeft uitgekleed, nee toch maar niet…. Dan kleed de man zich weer aan en gaat naar huis.

Prachtig, super goed dat jullie dat doen. Sta ik ook volledig achter .

Ik zie de relevantie met deze case wel niet, want van alle getuigenissen zei ze op de moment zelf nooit nee. Was de ja op de moment zelf gewoon niet geldig omdat ze te dronken was.

Als elk voorbeeld dat jullie geven gewoon compleet tegenovergesteld aan de effectiefve case en getuigenissen is, begint de frank dan nooit te vallen dat deze zaak mss een beetje anders is dan dat ge die in uw hoofd voorstelt?

 

[Dixaq]

Nee, volgens mij is dat niet zo. Ik ken een man die aangerand is door een man en een man die is verkracht door een vrouw. Deze vrouw was niet dronken, overigens. Vrouwen kunnen ook mannen verkrachten maar het komt niet zoveel voor en ik schat dat de schaamte en verwarring bij een man groter is na zoiets.

Wat het ook is, hoe je het ook noemt: verkrachting of achteraf zegt iemand toch nee.. In gesprekken met onze kinderen zeggen wij toch wel dat zelfs als een man mee gaat naar huis en alles lijkt er op aan te sturen dàt het kan gebeuren.. en ze zegt net nadat de man zich ook heeft uitgekleed, nee toch maar niet…. Dan kleed de man zich weer aan en gaat naar huis. Proberen te overtuigen, boosworden, beledigd, iemand onder druk zetten, de schaamtekaart spelen.. dat is allemaal een no-no. Maar zelfs voordat dit soort gesprekken plaatsvonden, heeft mijn man naar de kinderen toe altijd gezegd dat het niet eervol is om als man gebruik te maken van de situatie. Dat is toch je eer te na.. Een dronken persoon is op dat moment nu eenmaal niet wilsbekwaam.

Je hele tweede alinea gaat een beetje voorbij aan het punt dat men hier probeert te maken denk ik. Uiteraard is het moreel verwerpelijk (en strafbaar) om, wanneer iemand duidelijk 'nee' aangeeft, niet gewoon uw kleren terug aan te doen en toch door te zetten, maar dat is dus niet wat er bedoeld wordt. Het gaat hier over situaties waarin twee mensen dronken zijn, en de dame in kwestie zelf aanstuurt op seks, terwijl ze dat niet zou doen wanneer ze nuchter is. Waarmee ik niet wil zeggen dat dat éxact is wat er daar in Leuven gebeurde, want dat weet uiteindelijk niemand.

EDIT: racemaniac was me voor.

 

[racemaniac]

Ik vind het een raar verhaal, vooral omdat ik helemaal mee ben en je dus hetzelfde zegt als ik tot aan je conclusie met de zaak in Leuven Je gaat niet mee omdat je hebt ingeschat dat ze niet helemaal bij haar volle verstand was. Dat bleek duidelijk.

Idd, maar omdat hij zo'n situatie heeft meegemaakt, zal hij mss nu bij zichzelf denken "wat als ik zelf ook niet zo nuchter was?". en "kan ik iedereen aan diezelfde standaard houden? Is dat een realisitsche standaard voor iedereen, en welke verantwoordelijkheid heeft de vrouw in zo'n verhaal?"

We noemen dat empathie, proberen ons in te beelden hoe zo'n situatie voor iemand anders was, en proberen in te schatten wat die z'n keuzes, al zouden het de onze niet geweest zijn, zeggen over die persoon.

 

[Loser]

Nee, volgens mij is dat niet zo. Ik ken een man die aangerand is door een man en een man die is verkracht door een vrouw. Deze vrouw was niet dronken, overigens. Vrouwen kunnen ook mannen verkrachten maar het komt niet zoveel voor en ik schat dat de schaamte en verwarring bij een man groter is na zoiets.

Wat het ook is, hoe je het ook noemt: verkrachting of achteraf zegt iemand toch nee.. In gesprekken met onze kinderen zeggen wij toch wel dat zelfs als een man mee gaat naar huis en alles lijkt er op aan te sturen dàt het kan gebeuren.. en ze zegt net nadat de man zich ook heeft uitgekleed, nee toch maar niet…. Dan kleed de man zich weer aan en gaat naar huis. Proberen te overtuigen, boosworden, beledigd, iemand onder druk zetten, de schaamtekaart spelen.. dat is allemaal een no-no. Maar zelfs voordat dit soort gesprekken plaatsvonden, heeft mijn man naar de kinderen toe altijd gezegd dat het niet eervol is om als man gebruik te maken van de situatie. Dat is toch je eer te na.. Een dronken persoon is op dat moment nu eenmaal niet wilsbekwaam.

Wat is volgens jou niet zo? Want zo begint je eerste alinea, maar ik zie geen tegenstelling

 

[June]

Eh nee, het enige dat nodig is om een man te verkrachten is dat hij op de moment zelf deelneemt, al is hij niet in staat om consent te geven, en dat hij achteraf zegt "ik wou dit niet, en was niet in staat om consent te geven".

Dat is nu toch overduidelijk in heel deze zaak. Overmacht of manipulatie of doelbewustheid of .... zijn allemaal geen vereiste. Als ge seks hebt met een man die te dronken is (en die man doet daar actief aan mee), en die man kan achteraf aantonen dat hij eigl te ver weg was om consent te geven(al kon hij fysisch nog meedoen), dat is de enige vereiste.

Soms zitten mensen in deze discussie precies toch in een andere realiteit . Uw fysiek overwicht komt toch nergens vandaan, ook in deze case, van de getuigenis "kleedden ze elkaar uit". Man, daar hebt ge nogal fysiek overwicht voor nodig zenne -_-.....


En dit is ook weer een veronderstelling, er is niks in de tenlastelegging, noch in de getuigenis, noch in het vonnis dat er op wijst dat hij "gebruik maakte van de situatie". Dat zijn allemaal geen vereisten tot verkrachting. Het is perfect mogelijk dat hij gewoon naief was op de moment zelf, dat is het enige dat we weten.

En als uw punt is "we leven in een tijd dat, zelfs als ge zelf goed aangeschoten zijt, ge niet meer zo naief kunt zijn". Dat kan ik wel begrijpen van standpunt (al ben ik het er niet mee eens). Onze maatschappij zendt dan op dat gebied zware mixed messages uit (in de zin van, alcohol en uitgaan zijn de norm, maar eens er dan seks van komt moet ge plots wel perfect weten wat ge doet).

Maar ben het wel een beetje beu dat mensen hier zijn doelbewust misbruik maken van de situatie als bewezen blijven zien. Is geen vereiste voor verkrachting, is niet aangetoond, blijkt niet uit de getuigenissen, ....

Ik denk dat er een verschil is.. een verschil in twee donken mensen die seks hebben waarvan één van de twee of beiden zeggen, nee dat had beter niet kunnen gebeuren versus ze was dronken, dus wat wil je nou? Dat is een (slap) excuus en dat excuus geldt niet meer (in de rachtbank), Dat iemand dronken is, is geen excuus om er maar seks mee te hebben. NIet achteraf maar nu dus ook niet meer vooraf.

En dat is voor vrouwen die uitgaan heel goed nieuws. Dit maakt de uitgaanswereld voor vrouwen ietsjes veiliger. Want als ik vergelijk hoe ik mij als jonge vrouw gedroeg in de openbare ruimte, bij het uitgaan en naar huis terug komen is dat een enorm verschil met hoe mijn zoon (19) dat doet. Als vrouw ben je altijd bezig met hoe je veilig thuis komt, wanneer je gaat, met wie je teruggaat, hoe laat, hoe je fietst of loopt of toch het openbaar vervoer neemt.. je bent (hyper)alert op wat er in je omgeving gebeurt. Dat is toch eigenlijk te gek.. dat uitgaan een mate van gevaar met zich meebrengt voor vrouwen?

 

[Loser]

Idd, maar omdat hij zo'n situatie heeft meegemaakt, zal hij mss nu bij zichzelf denken "wat als ik zelf ook niet zo nuchter was?". en "kan ik iedereen aan diezelfde standaard houden? Is dat een realisitsche standaard voor iedereen, en welke verantwoordelijkheid heeft de vrouw in zo'n verhaal?"

We noemen dat empathie, proberen ons in te beelden hoe zo'n situatie voor iemand anders was, en proberen in te schatten wat die z'n keuzes, al zouden het de onze niet geweest zijn, zeggen over die persoon.

Je begint op het randje te komen van wat ik nog een aangenaam gesprek vind, hoor... zo terloops mij verwijten alsof ik geen empathie heb en me niet kan inleven in dat het een grijze situatie is, in een post waarin ik nota bene 3x bevestig wat voor een grijze situatie het is. Jij bent niet de enige die dat mag claimen, en de rest dan mag uitmaken voor ongenuanceerde zwartwitdenkers, gewoon omdat dat gemakkelijker is, hoor.

Ik hoef zo geen situatie te hebben meegemaakt om me daarin te kunnen inleven, en ook om te weten dat de wet gerust mag steunen op wat een 'ideale situatie' is en daar dan in de uitspraken rekening mee houden. Je gaat weer over naar "zelf ook niet zo nuchter", wat opnieuw een gelijkheid van dronkenschap insinueert, wat al 100x weerlegd is. Als ze echt allebei stomdronken waren, zal de uitspraak wellicht ook helemaal anders zijn. Terecht.

 

[June]

Wat is volgens jou niet zo? Want zo begint je eerste alinea, maar ik zie geen tegenstelling

Multicitaat werkt (weer eens) niet.
Ik reageerde op „Eh nee, het enige dat nodig is om een man te verkrachten is dat hij op de moment zelf deelneemt, al is hij niet in staat om consent te geven, en dat hij achteraf zegt "ik wou dit niet, en was niet in staat om consent te geven".“ van @racemaniac. Een man kan deelnemen en toch kan het verkrachting zijn. Vraag me niet de ins & outs, maar deelname sluit verkrachting niet uit.