Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[racemaniac]

Het is een kronkelvergelijking omdat in eerste instantie je Tom Waes had genomen omdat die (zogenaamd wél) verantwoordelijk werd gehouden voor zijn daden, en daar tegenover de studente zetten waarvan je vond dat die niet verantwoordelijk werd gehouden voor haar aandeel in haar misbruik (waar de fout zit dat misbruikt worden geen daad is).

Haar daad was seks met iemand hebben, dat ze achteraf zelf als misbruik heeft bestempeld.

En om dat dan recht te trekken, moet je een situatie bedenken waarbij je eigenlijk niet veel meer hebt gedaan dan de naam van die vrouw veranderd door 'Tom Waes', waardoor het op niets meer slaat: er is plots geen verschil meer tussen 'doen' en 'met je gedaan worden'. En allebei onze analogieën zeggen hetzelfde: In je verzonnen situatie is Tom Waes mogelijk misbruikt.

Dus het is een kronkelvergelijking omdat ik basically exact hetzelfde verhaal heb verteld met Tom Waes in de slachtofferrol. Dus het is een kronkelvergelijking omdat het basically identiek is aan het originele verhaal ....
Dus het is eigl een goede vergelijking? ....

En de vergelijking werkt wel, want nu komen we op de paradox waar wij mee sukkelen: Tom Waes is in een bepaalde toestand, hij rijdt met een auto, zijn verantwoordelijkheid. Hij heeft sexuele betrekkingen met iemand op eigen aangeven: hij is potentieel verkracht.

En wettelijk kloppen beide dingen hierboven. Maar dat voelt voor velen dus als een paradox aan, en dan begrijpen we dat in het 2e geval de dader opschorting van straf krijgt, en de zeer duidelijke maatschappelijke boodschap: pas op als iemand die te dronken is avances maakt.

 

[Sir.Killalot]

En jullie blijven de acties van het slachtoffer minimaliseren, en die van de dader maximaliseren, waardoor jullie het oneens zijn met de straf van de rechter.

Neen, wij minimaliseren en maximaliseren helemaal niets. Voor de rechtbank staat het onomstotelijk vast dat het slachtoffer geen toestemming meer kon geven, de rechtbank had niet hetzelfde oordeel over de dader. Die zelf heel die verdediging die jij hier in zijn naam al een hele week aan het voeren bent niet hanteerde. Dat zou je voldoende moeten vertellen om daar mee op te houden, maar dat dringt maar niet binnen.

Dat ik het oneens ben met de straf van de rechter, is niet omdat ik acties minimaliseer of maximaliseer, maar omdat ik vind dat opschorting van straf in dit soort zaken nooit mogelijk mag zijn. De omstandigheden mogen de strafmaat bepalen, maar eenmaal de schuld bewezen is, kan er van opschorting geen sprake zijn. Dat je als rechter de mogelijkheid hebt om iemand die dronken kakt in de brievenbus van zijn gebuur enkel tot een schadevergoeding veroordeelt, en verder opschorting van straf geeft, sure. In een verkrachtingszaak, ook eentje zoals deze? No way.

En ja, ik begrijp het, voor jullie is het super duidelijk. Ik blijf dan wel met de vraag zitten die hier weer ontweken wordt: Als alles exact gebeurd is zoals in het vonnis staat, ik zal het nog eens citeren:
"Daar verschoot hij wel van omdat hij niet had verwacht dat ze hem zou kussen."
"Onderweg stopten ze nog 2 keer om eventjes te kussen."
"Toen ze in de kamer van Persoon 1waren, waren ze terug beginnen kussen."
"Toen ze allebei boven waren, waren ze terug beginnen kussen, begonnen ze elkaars lichaam aan te raken en kwam het tot seks"

Dan ligt nog steeds alle verantwoordelijkheid bij hem, en moeten zijn carriere perspectieven er aan geloven vanwege het strafblad dat hij krijgt?

We ontwijken toch helemaal niets? Ja, de verantwoordelijkheid ligt helemaal bij hem want zij was voor de rechtbank niet in staat meer toestemming te geven, en hij wel. En ja, als je een fout begaat, moet je daar de consequenties van dragen. Is dat zo een vreemd principe? Als het over andere zaken gaat, waar vaak minder leed betrokken wordt aan de slachtoffers, staat het forum hier vaak in vuur en vlam en kunnen de straffen niet zwaar genoeg zijn. Wanneer een vrouw verkracht wordt, dan moeten we compassie hebben met de carrièremogelijkheden van de dader en is zelfs een strafblad te veel gevraagd?

Opnieuw: niemand wil hier de dader demoniseren, maar als je iemand het ergste na moord kan aandoen zonder dat je er zelfs maar een melding van op je strafblad krijgt - zelfs met alle verzachtende omstandigheden van de wereld - dan is er iets mis met onze maatschappij.

Want ergens heb ik het gevoel dat jullie hier hééél vakkundig rond deze pot zitten te draaien. en dan met analogiën afkomen als "Als iemand dan in Tom Waes zijn broek had gezeten", en dan als ik daar eens een puntje op de i zet verwijzend naar't vonnis , is't ineens weer rap onderwerp verschuiven naar "hij zal wel niet zoo dronken geweest zijn".

En zeker ook niet ingaan op de vraag of Tom Waes naar alles wat we weten wss meer dronken was dan haar, en wel verantwoordelijk is voor z'n daden...

Jij bent degene die heel de tijd met analogieën en hypothetische situaties komt, jij bent degene die tegen het vonnis in al een week lang de mate van dronkenschap van beide partijen in vraag stelt. Op je vergelijking met Tom Waes is er al door verschillende mensen op ingegaan, is je al meermaals gewezen op het feit dat die zaken niet te vergelijken zijn met elkaar, ... Loser heeft je hierboven nog maar net - nog maar eens - uitgelegd wat het verschil is tussen verantwoordelijkheid over wat je doet en wat je wordt aangedaan.

 

[Slyke]

Maar als ik als fly on the wall 2 studenten elkaar dronken zie ontmoeten (en ja, volgense het vonnis is zij meer dronken dan hem, maar dan nog), de ene helpt de andere half leuven rond op zoek naar diens vrienden, en uiteindelijk komt er iets uit meer van. 'k kan als fly op de wall wel zeggen op die moment aan allebei "dit is mss niet de beste moment", maar als ge mij op de moment dat ik het observeer zegt dat een van beide het achteraf als verkrachting gaat beschouwen, en ik zie gewoon 2 mensen allebei met goesting er aan beginnen, 'k zou zelfs niet kunnen gokken welke van de twee het zou zijn. Ze zijn allebei niet in de beste staat om consent te geven, zijn allebei wat losser door de alcohol, en er zijn geen duidelijke machtsdynamieken in't spel.

De situatie die je hier schetst, en vrij accuraat lijkt met de feiten, gebeurt nu eenmaal heel dikwijls in het studentenleven (maar zeker ook in andere contexten, bij 'ouderen').
Hoeveel zat geflirt leidt er uiteindelijk niet tot seks?

In het beste geval hebben beiden er van genoten - meer nog, ik zou de koppels die ontstaan zijn tijdens een zatte nacht, geen eten willen geven.

In een minder gunstig geval heeft één van de twee (of beiden) er spijt van, houdt men er een kater aan over (niet enkel van de alcohol, ook van de seks), maar nergens heeft men het gevoel dat er een misbruik is.

En dan heb je de laatste categorie, zoals hier, waarbij je gaat spreken van misbruik.
En ja, dat is een grijze zone.
Als iemand overduidelijk 'nee' zegt bij aanvang of tijdens, dan heb je een duidelijke nee en dan moet je al een echt monster zijn om niet te stoppen.
Maar dat is hier niet - integendeel, er was geflirt, gekus en een (impliciet) signaal van wederzijdse toestemming,

Het is dan aan de tegenpartij (dader, als je wil) om te kunnen inschatten in welke categorie je je zich bevindt op dat moment (gunstig, minder gunstig of misbruik). Dat is inderdaad niet makkelijk, zelfs niet in nuchtere toestand.

Uiteraard (zoals veel hier aan het verkopen zijn als de enige echte manier van handelen) is 'niks doen' de veiligste oplossing.
Althans op papier en in theorie en wat mij betreft toch een beetje een wereldvreemde visie.
De realiteit is gewoon anders, ook al is iedereen zich wel bewust dat er een veilige oplossing is.

Zulke scenario's spelen zich gewoon dagdagelijks af.
Je ontmoet een jongedame die dronken is (zoals half Leuven op dat uur) - aangenaam contact, geflirt, gekus, verleiding... hoeveel gaan er op dat moment op de rem gaan staan?
Weinig, heel weinig.

 

[racemaniac]

De situatie die je hier schetst, en vrij accuraat lijkt met de feiten, gebeurt nu eenmaal heel dikwijls in het studentenleven (maar zeker ook in andere contexten, bij 'ouderen').
Hoeveel zat geflirt leidt er uiteindelijk niet tot seks?

In het beste geval hebben beiden er van genoten - meer nog, ik zou de koppels die ontstaan zijn tijdens een zatte nacht, geen eten willen geven.

In een minder gunstig geval heeft één van de twee (of beiden) er spijt van, houdt men er een kater aan over (niet enkel van de alcohol, ook van de seks), maar nergens heeft men het gevoel dat er een misbruik is.

En dan heb je de laatste categorie, zoals hier, waarbij je gaat spreken van misbruik.
En ja, dat is een grijze zone.
Als iemand overduidelijk 'nee' zegt bij aanvang of tijdens, dan heb je een duidelijke nee en dan moet je al een echt monster zijn om niet te stoppen.
Maar dat is hier niet - integendeel, er was geflirt, gekus en een (impliciet) signaal van wederzijdse toestemming,

Het is dan aan de tegenpartij (dader, als je wil) om te kunnen inschatten in welke categorie je je zich bevindt op dat moment (gunstig, minder gunstig of misbruik). Dat is inderdaad niet makkelijk, zelfs niet in nuchtere toestand.

Uiteraard (zoals veel hier aan het verkopen zijn als de enige echte manier van handelen) is 'niks doen' de veiligste oplossing.
Althans op papier en in theorie en wat mij betreft toch een beetje een wereldvreemde visie.
De realiteit is gewoon anders, ook al is iedereen zich wel bewust dat er een veilige oplossing is.

Zulke scenario's spelen zich gewoon dagdagelijks af.
Je ontmoet een jongedame die dronken is (zoals half Leuven op dat uur) - aangenaam contact, geflirt, gekus, verleiding... hoeveel gaan er op dat moment op de rem gaan staan?
Weinig, heel weinig.

Yup, zo zie ik het ook, maar dan moet ge de reply boven u eens lezen hoe Killalot vindt dat die persoon nu een strafblad moet hebben en zijn toekomst perspectieven afgenomen worden.... (en dat dat het absolute minimum gevolg is van zo'n situatie als een van beiden zich misbruikt voelt)

En ik kan min of meer hun punt begrijpen, ik vermoed dat zij echt intentie van zijn kant er in zien (al staat dat ook niet in't vonnis), en dan zit daar wel logica in. Maar dat zij onze kant proberen vatten zit er precies niet in. (en al verwijzen ze continu naar de uitspraak, de rechter vertrouwen die wss tot dezelfde conclusie is gekomen zit er ook niet in)

hoeveel gaan er op dat moment op de rem gaan staan?

En da's wss nog de mooiste ironie, ik kan zonder twijfel m'n hand omhoogsteken ^^'. Ik drink zelf niet, en voel me al oncomfortabel in zo'n situatie als de andere kant nog maar tipsy is XD. Maar ik moet ook niet wereldvreemd zijn en de hele wereld aan die onmogelijke standaard houden XD.

 

[Sir.Killalot]

Ik vind het verwerpelijk hoe je meer inzit met de carrièrekansen van iemand die schuldig verklaard is voor verkrachting, iets wat in dit land een zeldzaamheid blijft en waar rechters bij twijfel meestal vrijspreken, dan met het trauma van het slachtoffer.

Het is niet dat ik jouw kant niet zie, ik vind alleen dat je je baseert op hypotheses die ingaan tegen de conclusies van de rechtbank (en, opnieuw, die de dader zelf niet gebruikte om zichzelf te verschonen) om zo een spagaat te proberen maken tussen het juridische en het morele, terwijl als je uitgaat van wat de rechter heeft vastgesteld dat spagaat niet bestaat.

Ook wat Slyke hierboven schetst rijmt niet met wat in deze zaak is vastgesteld. Het gaat niet zomaar om 2 zatte studenten die met elkaar aan het flirten waren, hier ging 1 van de studenten meermaals tegen de vlakte. Seks hebben met mensen die zo ver heen zijn proberen normaliseren, dat versta ik echt niet hoor.

 

[racemaniac]

Ik vind het verwerpelijk hoe je meer inzit met de carrièrekansen van iemand die schuldig verklaard is voor verkrachting, iets wat in dit land een zeldzaamheid blijft en waar rechters bij twijfel meestal vrijspreken, dan met het trauma van het slachtoffer.

Het is niet dat ik jouw kant niet zie, ik vind alleen dat je je baseert op hypotheses die ingaan tegen de conclusies van de rechtbank (en, opnieuw, die de dader zelf niet gebruikte om zichzelf te verschonen) om zo een spagaat te proberen maken tussen het juridische en het morele, terwijl als je uitgaat van wat de rechter heeft vastgesteld dat spagaat niet bestaat.

Ook wat Slyke hierboven schetst rijmt niet met wat in deze zaak is vastgesteld. Het gaat niet zomaar om 2 zatte studenten die met elkaar aan het flirten waren, hier ging 1 van de studenten meermaals tegen de vlakte. Seks hebben met mensen die zo ver heen zijn proberen normaliseren, dat versta ik echt niet hoor.

Weet ge, ge hebt nooit geantwoord op mijn vraag van wat uw doel is in deze discussie.

Is het gewoon om moreel superieur te zijn want gij weet alles en hebt 100% gelijk? Ik vind het interessant om uw punt beter te begrijpen, al ben ik het er niet mee eens. Maar omgekeerd is uw doel gewoon ons beleren dat wij verkrachting trivilaiseren en dat wij iets grijs zien dat er niet is. En niet proberen begrijpen waarom wij dat grijs zien, en zelfs als mensen hier uit eigen ervaring getuigen dat zo'n gebeurtenissen voor heel wat studenten wel normaal/gewenst zijn, hebt gij nog altijd gelijk.

En als geheelonthouder kan ik me ergens wel vinden in uw veroordeling van de alcoholcultuur hier, en zeker onder studenten. Maar dan moeten we daar meer iets aan doen, en niet er een loterij van maken waar een arme sukkel nu plots alle verantwoordelijkheid moet dragen voor iets wat in de meeste gevallen als acceptabel ervaren wordt....

 

[Loser]

Haar daad was seks met iemand hebben, dat ze achteraf zelf als misbruik heeft bestempeld.

Dus het is een kronkelvergelijking omdat ik basically exact hetzelfde verhaal heb verteld met Tom Waes in de slachtofferrol. Dus het is een kronkelvergelijking omdat het basically identiek is aan het originele verhaal ....
Dus het is eigl een goede vergelijking? ....

Het is een kloppende vergelijking, maar het punt slaat op niks meer, omdat je het verschil wilde aantonen tussen iemand die wel nog verantwoordelijk werd gehouden vs iemand die niet meer verantwoordelijk wordt gehouden. Alleen is dat in je tweede versie er niet meer.

Wat trouwens aantoont dat je een denkfout maakt door 'doen' en 'gedaan worden met je' gelijk te stellen.

De situatie die je hier schetst, en vrij accuraat lijkt met de feiten, gebeurt nu eenmaal heel dikwijls in het studentenleven (maar zeker ook in andere contexten, bij 'ouderen'). Hoeveel zat geflirt leidt er uiteindelijk niet tot seks?

In het beste geval hebben beiden er van genoten - meer nog, ik zou de koppels die ontstaan zijn tijdens een zatte nacht, geen eten willen geven.

In een minder gunstig geval heeft één van de twee (of beiden) er spijt van, houdt men er een kater aan over (niet enkel van de alcohol, ook van de seks), maar nergens heeft men het gevoel dat er een misbruik is.

En dan heb je de laatste categorie, zoals hier, waarbij je gaat spreken van misbruik.
En ja, dat is een grijze zone.
Als iemand overduidelijk 'nee' zegt bij aanvang of tijdens, dan heb je een duidelijke nee en dan moet je al een echt monster zijn om niet te stoppen.
Maar dat is hier niet - integendeel, er was geflirt, gekus en een (impliciet) signaal van wederzijdse toestemming,

Het is dan aan de tegenpartij (dader, als je wil) om te kunnen inschatten in welke categorie je je zich bevindt op dat moment (gunstig, minder gunstig of misbruik). Dat is inderdaad niet makkelijk, zelfs niet in nuchtere toestand.

Uiteraard (zoals veel hier aan het verkopen zijn als de enige echte manier van handelen) is 'niks doen' de veiligste oplossing.
Althans op papier en in theorie en wat mij betreft toch een beetje een wereldvreemde visie.
De realiteit is gewoon anders, ook al is iedereen zich wel bewust dat er een veilige oplossing is.

Zulke scenario's spelen zich gewoon dagdagelijks af.
Je ontmoet een jongedame die dronken is (zoals half Leuven op dat uur) - aangenaam contact, geflirt, gekus, verleiding... hoeveel gaan er op dat moment op de rem gaan staan?
Weinig, heel weinig.

Als je het scenario maar genoeg minimaliseert in de ene richting en maximaliseert in de andere, zodat het allemaal héél gelijk en zo grijs mogelijk uitkomt, dan kun je inderdaad zeggen dat zulke scenario's zich dagdagelijks afspelen. Maar dan kun je niet meer zeggen dat de situatie 'acuraat is met de feiten' in deze zaak.

Als je geld wilt krijgen van mensen met een super doorzichtig weenverhaaltje, kan het zijn dat je dat zo kunt verkrijgen en dat niemand spijt heeft. In een minder gunstig geval heeft iemand spijt dat hij het geld heeft gegeven, maar schrijft die het af als 'oei, ik ben dom geweest, jammer'. En in het minst gunstige voelt die zich opgelicht, omdat er sprake was van een list. Wat betekent het bestaan van geval 1 en 2 nu voor geval 3? Niets toch? En gaan we dan ook zeggen dat mensen die oude mensen hun geld vrijwillig afgeven, een deel van de verantwoordelijkheid dragen en de oplichter niet zo hard veroordeeld mag worden?

De list is in essentie niet veel anders dan het dronken zijn. Door het aanwezig zijn van die list, door het aanwezig zijn van de dronkenschap, is het onmogelijk om nog eerlijke instemming te hebben.

En als geheelonthouder kan ik me ergens wel vinden in uw veroordeling van de alcoholcultuur hier, en zeker onder studenten. Maar dan moeten we daar meer iets aan doen, en niet er een loterij van maken waar een arme sukkel nu plots alle verantwoordelijkheid moet dragen voor iets wat in de meeste gevallen als acceptabel ervaren wordt....

Er is geen loterij, hè. Degene die zijn piemel in iemand steekt, kan maar beter zeker weten dat dat met instemming is. Als je dat oprecht als loterij ziet, dan denk ik dat je heel veel problemen tegenkomt onderweg.

 

[racemaniac]

De list is in essentie niet veel anders dan het dronken zijn. Door het aanwezig zijn van die list, door het aanwezig zijn van de dronkenschap, is het onmogelijk om nog eerlijke instemming te hebben.

'k blijf het fascinerend vinden hoe elk verhaal en elke analogie van u altijd volledig eenrichtingsverkeer is. Nu is't iemand die een list op iemand anders gebruikt (maar niet omgekeerd). Ja, als ge heel het punt wat het voor ons grijs maakt (dat zij avances maakte, en het op de moment zelf wederzijds leek) negeert, is't idd niet grijs. En wij moeten dat niet maximaliseren, gewoon erkennen dat dat in't vonnis staat om te erkennen dat het grijs is. Hoe grijs, daar valt over te discussieren, maar al uw eenrichtingsanalogieën zijn gewoon dom. Maak eens voor 1 keer een analogie waar het op de moment zelf duidelijk wederzijds en zonder slechte bedoelingen is, want dat is ook zoals het in het vonnis beschreven staat ffs....

 

[Loser]

'k blijf het fascinerend vinden hoe elk verhaal en elke analogie van u altijd volledig eenrichtingsverkeer is. Nu is't iemand die een list op iemand anders gebruikt (maar niet omgekeerd). Ja, als ge heel het punt wat het voor ons grijs maakt (dat zij avances maakte, en het op de moment zelf wederzijds leek) negeert, is't idd niet grijs. En wij moeten dat niet maximaliseren, gewoon erkennen dat dat in't vonnis staat om te erkennen dat het grijs is. Hoe grijs, daar valt over te discussieren, maar al uw eenrichtingsanalogieën zijn gewoon dom. Maak eens voor 1 keer een analogie waar het op de moment zelf duidelijk wederzijds en zonder slechte bedoelingen is, want dat is ook zoals het in het vonnis beschreven staat ffs....

Opnieuw: dat komt omdat je 'gedaan wordt met' door elkaar haalt met 'doet'. In dit geval staat de jongen terecht omdat hij 'deed' en het meisje niet omdat er 'met haar gedaan werd'. Dat bepaalt waarvoor je verantwoordelijk bent en dat bepaalt de schuld. Niet de strafmaat, trouwens.

Haar daad was in deze niet seks met iemand hebben, daar zit je denkfout. Als zij werd aangeklaagd voor aanranding/verkrachting, was haar daad seks hebben met hem, en zou die richting bekeken worden. Aangezien zij niet de dader is, heeft ze hier geen daad in die betekenis. In de situatie wel (één van haar daden in de situatie is flirten, kussen, een ander is de pint leegdrinken, maar dat is niet strafbaar, en geen vrijbrief om je piemel in haar te steken) maar niet in de feiten zelf.

En de situatie is grijs, dat zeg ik al van het begin. En jij zegt al van in het begin dat ik het zwartwit stel, waarna je na wat heen en weer telkens weer toegeeft dat ik de nuances wel zie en we het op dat vlak gelijk zien. Tot je weer een nieuwe post maakt, en weer van voor af aan zegt dat 'wij' er zo zeker van zijn en het zwartwit zien... En nu zelfs dat ik 'intentie' of voorbedachtheid zou zien in de daden van de man. Nooit gezegd!

Nee, de situatie is grijs. Wanneer is iets met consent, wanneer is iemand té dronken, wanneer is het nog oké, wanneer is iets minder straffen ook verantwoordbaar... Maar de verkrachting niet: die is zwartwit. Die is er, wat alle betrokken partijen ook toegeven. Maar jij haalt alle nuance weg: ze zijn "allebei dronken" (maar de nuance is dat ze niet even dronken waren, alleen is het dan niet grijs genoeg om je punt te maken, en de beelden spreken je tegen). 'Als hij haar had aangeklaagd' (deed hij niet, wat ook al iets zegt over of hij zich misbruikt voelt).

 

[racemaniac]

Opnieuw: dat komt omdat je 'gedaan wordt met' door elkaar haalt met 'doet'. In dit geval staat de jongen terecht omdat hij 'deed' en het meisje niet omdat er 'met haar gedaan werd'. Dat bepaalt waarvoor je verantwoordelijk bent en dat bepaalt de schuld. Niet de strafmaat, trouwens.

Haar daad was in deze niet seks met iemand hebben, daar zit je denkfout. Als zij werd aangeklaagd voor aanranding/verkrachting, was haar daad seks hebben met hem, en zou die richting bekeken worden. Aangezien zij niet de dader is, heeft ze hier geen daad in die betekenis. In de situatie wel (één van haar daden in de situatie is flirten, kussen, een ander is de pint leegdrinken, maar dat is niet strafbaar, en geen vrijbrief om je piemel in haar te steken) maar niet in de feiten zelf.

En de situatie is grijs, dat zeg ik al van het begin. En jij zegt al van in het begin dat ik het zwartwit stel, waarna je na wat heen en weer telkens weer toegeeft dat ik de nuances wel zie en we het op dat vlak gelijk zien. Tot je weer een nieuwe post maakt, en weer van voor af aan zegt dat 'wij' er zo zeker van zijn en het zwartwit zien... En nu zelfs dat ik 'intentie' of voorbedachtheid zou zien in de daden van de man. Nooit gezegd!

Nee, de situatie is grijs. Wanneer is iets met consent, wanneer is iemand té dronken, wanneer is het nog oké, wanneer is iets minder straffen ook verantwoordbaar... Maar de verkrachting niet: die is zwartwit. Die is er, wat alle betrokken partijen ook toegeven. Maar jij haalt alle nuance weg: ze zijn "allebei dronken" (maar de nuance is dat ze niet even dronken waren, alleen is het dan niet grijs genoeg om je punt te maken, en de beelden spreken je tegen). 'Als hij haar had aangeklaagd' (deed hij niet, wat ook al iets zegt over of hij zich misbruikt voelt).

Al die tekst om niet in te gaan op dat uw analogiën telkens compleet andere situaties waren dan het hier over gaat...

Maar goed, we zijn het eens dat het grijs is, dan ziet gij het wss minder grijs dan mij want ik neem aan dat ge hier zo hard gaat omdat ge het niet eens zijt met de straf. Maar bedenk dan dat het voor ons grijzer is, en dat wij de straf dan wel kunnen begrijpen .

 

[Loser]

Al die tekst om niet in te gaan op dat uw analogiën telkens compleet andere situaties waren dan het hier over gaat...

Maar goed, we zijn het eens dat het grijs is, dan ziet gij het wss minder grijs dan mij want ik neem aan dat ge hier zo hard gaat omdat ge het niet eens zijt met de straf. Maar bedenk dan dat het voor ons grijzer is, en dat wij de straf dan wel kunnen begrijpen .

Ik heb geen analogieën gemaakt, ik heb gewoon andere situaties aangegeven waar er ook sprake is van iets wat toegezegd is, maar wat uiteindelijk toch niet zo eenduidig bleek.

Wat je samenvatting van mijn eigen punt betreft, dat is compleet fout. Ik vind het maar triestig dat ik hier al pagina's zit te antwoorden op je, en dat je nu ALWEER fout voorstelt wat ik zeg. Onder andere hier https://www.beyondgaming.be/threads...ente-en-krijgt-opschorting.37622/post-1513809, maar in de hele thread zeg ik EXPLICIET dat ik niet bij voorbaat vind dat hij harder moet gestraft worden, zelfs niet dat wij daar veel over weten. Afhankelijk van de situatie kan een lichtere straf absoluut gepast zijn.

Open eens het topic over Sven Pichal, over de Reuzegommers en Sanda Dia, over pedofilie of over te zwakke straffen in deze maatschappij, en daar pleiten véél mensen (deels terecht) ervoor dat een strafmaat een louterende functie heeft voor een maatschappij. Ik heb daar mijn standpunt al over bijgesteld, omdat ik vroeger vond dat dat geen énkele rol mocht spelen in de strafmaat. Nu sta ik daar wat anders in, en ik vind dat dat wel mag meespelen, omdat een maatschappij en een slachtoffer dat ook nodig heeft. Wat niet betekent dat dat slachtoffer de volledige strafmaat mag bepalen, maar het speelt wel mee. Als dit slachtoffer tevreden is met de lichte straf, vind ik dat dat mag meetellen in hoe aanvaardbaar het vonnis is, of mag meetellen bij de uiteindelijke strafbepaling door de rechter als ze het op voorhand heeft aangegeven bijvoorbeeld. Voor je er weer iets zwartwits van maakt: het is één van de factoren die meespelen.

Los van het feit of die straf nu voldoende is of niet. Wat nog altijd twijfelachtig kan zijn, zeker als je de reactie ziet in de maatschappij, dan durf ik mijn eerste posts [waarin ik net aangaf dat niemand gebaat is bij een zwaardere straf] nog gedeeltelijk bij te stellen. Dit verschilt van de Reuzegommers bijvoorbeeld, omdat die veroordeeld zijn voor iets waar je geen hogere minimumstraffen op wilt. In dit geval is er een veroordeling voor verkrachting, dat is iets anders dan de onopzettelijke doding. Zeker als je dan hoort dat het slachtoffer helemaal niet zo tevreden is met de uitspraak als wel verscheen in de krant. Opnieuw, niet dat dat alles moet uitmaken, maar als het meespeelt in het geven van een mildere straf, moet het uitblijven van die tevredenheid ook meespelen in het geven van een zwaardere.

Ik zou zelfs zeggen dat ik het grijzer zie dan jij, want niet alleen vind ik die situatie grijs, ik vind ook nog eens de term 'verkrachter' grijs. Jij ziet dat alleen als een roofdier die met intentie iemand verkracht die overduidelijk maakt dat ze het niet wilt. Ik denk dat daar gradaties in zijn, maar dat dat wel nog altijd verkrachting is. Grijs tov uiterst zwartwit dus.

 

[racemaniac]

Ik zou zelfs zeggen dat ik het grijzer zie dan jij, want niet alleen vind ik die situatie grijs, ik vind ook nog eens de term 'verkrachter' grijs. Jij ziet dat alleen als een roofdier die met intentie iemand verkracht die overduidelijk maakt dat ze het niet wilt. Ik denk dat daar gradaties in zijn, maar dat dat wel nog altijd verkrachting is. Grijs tov uiterst zwartwit dus.

Dan moet ge mij eens quoten waar ik dat zeg.

Er zijn hier wel mensen die betogen dat dat geen verkrachting is. Ik zou het daar vroeger ook moeilijk mee gehad hebben, maar het is nu eenmaal de wet, dus dat is duidelijk. Maar dan idd van de lichtst mogelijk gradatie, dus geen idee waarom ge denkt dat ik het zo niet zie .

Mss omdat ik wat hij gedaan heeft niet als moreel verwerpelijk zie? Achteraf is't natuurlijk jammer dat zij zich zo voelt, maar zoals velen hier aangeven, het is iets wat vele studenten zou kunnen overkomen, en tenzij we als maatschappij duidelijk zeggen dat zo'n situaties niet kunnen, valt er hem moreel gezien weinig te verwijten...

 

[Castil]

Knip.

Geef het op, er valt hier niet meer rationeel te discussiëren.

De enige fout die de ´dader´ heeft gedaan is onder druk van de onderzoekers gepraat te hebben zonder bijzijn van een advocaat en zo woorden in de mond gelegd gekregen die hem nadien zuur bekomen zijn.
Had hij gezegd, rechter ik was ook zat, weet er niks meer van of zij starte het kussen was er geen uitspraak van verkrachting geweest en werd dit gecatalogeerd als zijnde 13 in een dozijn seksverhalen in een studentensteden.

 

[Sir.Killalot]

Weet ge, ge hebt nooit geantwoord op mijn vraag van wat uw doel is in deze discussie.

Is het gewoon om moreel superieur te zijn want gij weet alles en hebt 100% gelijk? Ik vind het interessant om uw punt beter te begrijpen, al ben ik het er niet mee eens. Maar omgekeerd is uw doel gewoon ons beleren dat wij verkrachting trivilaiseren en dat wij iets grijs zien dat er niet is. En niet proberen begrijpen waarom wij dat grijs zien, en zelfs als mensen hier uit eigen ervaring getuigen dat zo'n gebeurtenissen voor heel wat studenten wel normaal/gewenst zijn, hebt gij nog altijd gelijk.

En als geheelonthouder kan ik me ergens wel vinden in uw veroordeling van de alcoholcultuur hier, en zeker onder studenten. Maar dan moeten we daar meer iets aan doen, en niet er een loterij van maken waar een arme sukkel nu plots alle verantwoordelijkheid moet dragen voor iets wat in de meeste gevallen als acceptabel ervaren wordt....

Die vraag heb ik dan gemist, maar dat lijkt me redelijk helder: pleiten voor een minimumstraf bij verkrachting, waarbij opschorting geen mogelijkheid meer is, en ingaan tegen de heersende cultuur waarin het verkrachten van mensen die niet meer in staat zijn om toestemming te geven wordt vergoelijkt. Tegen de cultuur waar mensen er voor pleiten dat daden zoals deze (maar je kan dit ook probleemloos toepassen op bvb verkeerscriminaliteit) zonder consequenties kunnen blijven voor de daders, niet zelden ingegeven door de wetenschap dat ze zelf (mogelijke) zondaars zijn. Tegen de cultuur die meer inzit met de carrièrekansen van daders, dan met het voorkomen van toekomstige slachtoffers. En inderdaad, tegen de cultuur waar alcoholmisbruik wordt verheerlijkt en daden die onder invloed worden gedaan met de mantel der liefde worden bestempeld als "jammerlijke ongelukken".

En zoals steeds in alle topics hier in deze sub reageer ik op desinformatie en misinformatie. Het voortdurend proberen het dronkenschap van het slachtoffer minimaliseren, wars van de conclusies van de rechtbank, en het voortdurend proberen om het dronkenschap van de dader te maximaliseren, wars van de conclusies van de rechtbank en diens eigen verdediging, dat passeert gewoon niet bij mij.

 

[racemaniac]

Die vraag heb ik dan gemist, maar dat lijkt me redelijk helder: pleiten voor een minimumstraf bij verkrachting, waarbij opschorting geen mogelijkheid meer is, en ingaan tegen de heersende cultuur waarin het verkrachten van mensen die niet meer in staat zijn om toestemming te geven wordt vergoelijkt. Tegen de cultuur waar mensen er voor pleiten dat daden zoals deze (maar je kan dit ook probleemloos toepassen op bvb verkeerscriminaliteit) zonder consequenties kunnen blijven voor de daders, niet zelden ingegeven door de wetenschap dat ze zelf (mogelijke) zondaars zijn. Tegen de cultuur die meer inzit met de carrièrekansen van daders, dan met het voorkomen van toekomstige slachtoffers. En inderdaad, tegen de cultuur waar alcoholmisbruik wordt verheerlijkt en daden die onder invloed worden gedaan met de mantel der liefde worden bestempeld als "jammerlijke ongelukken".

En hoe ziet ge dat dan gebeuren? Door af en toe een arme sukkel te straffen, en ondertussen elk festival dat België rijk is te laten sponsoren door jupiler en duvel en ... En dan te doen alsof die ene persoon die we veroordeeld hebben de kraan die wijd openstaat compenseert?

Als wij als maatschappij niet eerst iets doen aan de heersende alcoholcultuur is dit toch gewoon dwijlen met de kraan open (en dwijlen is dan nog een heel optimistische visie... Is eerder met een pipet het water wegdoen terwijl de kraan wijd openstaat. Maar die paar druppels die we er af en toe tussenuit halen, die gaan wat meemaken!)

Als de straf hier echt zwaar is, maar we ondertussen overal continu de alcohol cultuur laten promoten, zijn we dan niet gewoon enorme mixed messages aan't uitsturen. En natuurlijk, op een festival drinken moet niet dronken sex betekenen, maar laten we nu niet naïef zijn, en 't is niet enkel op de festivals, het is gewoon overal in ons leven dat dit de norm is.

Als ge echt er van overtuigd zijt dat dit een probleem is, en dat het aangepakt moet worden, dan kan ik moeilijk geloven dat ge dit de manier vindt om dat te doen. Dat dit een deel ervan kan zijn eens we echt in actie schieten om er iets aan te doen, fair enough. Maar 't is nu basically enkel dit. Om de paar jaar mss eens een keer outrage.... Dat gaat toch geen kloot uithalen tegen het dagelijks geweld van onze drankcultuur hier....

 

[Sir.Killalot]

Dan moet ge mij eens quoten waar ik dat zeg.

Er zijn hier wel mensen die betogen dat dat geen verkrachting is. Ik zou het daar vroeger ook moeilijk mee gehad hebben, maar het is nu eenmaal de wet, dus dat is duidelijk. Maar dan idd van de lichtst mogelijk gradatie, dus geen idee waarom ge denkt dat ik het zo niet zie .

Mss omdat ik wat hij gedaan heeft niet als moreel verwerpelijk zie? Achteraf is't natuurlijk jammer dat zij zich zo voelt, maar zoals velen hier aangeven, het is iets wat vele studenten zou kunnen overkomen, en tenzij we als maatschappij duidelijk zeggen dat zo'n situaties niet kunnen, valt er hem moreel gezien weinig te verwijten...

En dit, dit exact, is waarom we in dit land met zo'n hoge cijfers van seksueel grensoverschrijdend gedrag zitten. Dit is waarom zoveel vrouwen zich onveilig voelen wanneer ze uitgaan, waarom ze moeite hebben om mannen te vertrouwen. Dit is waarom amper 3% van de slachtoffer van verkrachting aangifte durft doen. Omdat te veel mensen niets mis zien in seks met mensen die geen toestemming kunnen geven, daar moreel geen graten in zien.

Nogmaals, het gaat in deze case over een vrouw die meermaals de controle over haar benen verloor en neerviel terwijl ze door Leuven strompelde. Ik ben ook student geweest in Leuven - jaren actief geweest in de studentenvereniging en fakbar -, het is echt wel duidelijk wanneer mensen "gewoon" zat zijn en wanneer ze van de kaart zijn. Als je niet kan inzien dat er een verschil is in dronken seks en seks met iemand die niet meer op haar benen kan staan, dan schort er iets.

En hoe ziet ge dat dan gebeuren? Door af en toe een arme sukkel te straffen, en ondertussen elk festival dat België rijk is te laten sponsoren door jupiler en duvel en ... En dan te doen alsof die ene persoon die we veroordeeld hebben de kraan die wijd openstaat compenseert?

Als wij als maatschappij niet eerst iets doen aan de heersende alcoholcultuur is dit toch gewoon dwijlen met de kraan open (en dwijlen is dan nog een heel optimistische visie... Is eerder met een pipet het water wegdoen terwijl de kraan wijd openstaat. Maar die paar druppels die we er af en toe tussenuit halen, die gaan wat meemaken!)

Als de straf hier echt zwaar is, maar we ondertussen overal continu de alcohol cultuur laten promoten, zijn we dan niet gewoon enorme mixed messages aan't uitsturen. En natuurlijk, op een festival drinken moet niet dronken sex betekenen, maar laten we nu niet naïef zijn, en 't is niet enkel op de festivals, het is gewoon overal in ons leven dat dit de norm is.

Als ge echt er van overtuigd zijt dat dit een probleem is, en dat het aangepakt moet worden, dan kan ik moeilijk geloven dat ge dit de manier vindt om dat te doen. Dat dit een deel ervan kan zijn eens we echt in actie schieten om er iets aan te doen, fair enough. Maar 't is nu basically enkel dit. Om de paar jaar mss eens een keer outrage.... Dat gaat toch geen kloot uithalen tegen het dagelijks geweld van onze drankcultuur hier....

Ik wil dan ook niet dat deze man een effectieve straf krijgt, en dat opschorting voor deze zaken onmogelijk wordt gemaakt, omdat ik iets wil veranderd zien aan onze alcoholcultuur, maar omdat ik iets veranderd wil zien aan onze cultuur van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik heb een probleem met onze alcoholcultuur, maar voor mij is die niet eens echt relevant in deze zaak. De dader was zich voldoende bewust van wat hij deed, het slachtoffer was niet in staat om toestemming te geven. Ergo, verkrachting. En dan vind ik dat als je zo'n zware fout begaat, los van intenties en verzachtende omstandigheden, dat je daar ook de consequenties van moet dragen. Als we willen iets doen aan de cultuur van seksueel misbruik in ons land, dan kan je bewezen misbruik niet met de mantel der liefde bedekken en daders opschorting van straf geven.

En voor de rest ga je in mij altijd een voorstander vinden van het inteugelen van alcoholmisbruik en -gebruik, je gaat mij daarin niet snel van hypocrisie kunnen beschuldigen ...

 

[racemaniac]

De dader was zich voldoende bewust van wat hij deed,

En dat moogt ge mij eens quoten uit het vonnis/getuigenissen waar dat staat. Dat hij het achteraf erkent dat het niet goed was zie ik er staan, maar dit niet, dus ga uw gang .

We blijven hier op terugkomen, en ondertussen zijn er al duizenden woorden geschreven en is er al vanalles uit het vonnis gequote. Maar dat staat er niet in. Staat ook niet in de vereisten om een verkrachting te plegen. Dat is helemaal geen noodzakelijke component van een verkrachting plegen.

 

[Loser]

Geef het op, er valt hier niet meer rationeel te discussiëren.

De enige fout die de ´dader´ heeft gedaan is onder druk van de onderzoekers gepraat te hebben zonder bijzijn van een advocaat en zo woorden in de mond gelegd gekregen die hem nadien zuur bekomen zijn.
Had hij gezegd, rechter ik was ook zat, weet er niks meer van of zij starte het kussen was er geen uitspraak van verkrachting geweest en werd dit gecatalogeerd als zijnde 13 in een dozijn seksverhalen in een studentensteden.

Waarom ga je ervan uit dat er woorden in zijn mond zijn gelegd en dat het niet de waarheid was? Vind je dat de zaak beter wordt als er gelogen wordt dat hij te zat was en van niks meer wist?

 

[Sir.Killalot]

En dat moogt ge mij eens quoten uit het vonnis/getuigenissen waar dat staat. Dat hij het achteraf erkent dat het niet goed was zie ik er staan, maar dit niet, dus ga uw gang .

We blijven hier op terugkomen, en ondertussen zijn er al duizenden woorden geschreven en is er al vanalles uit het vonnis gequote. Maar dat staat er niet in. Staat ook niet in de vereisten om een verkrachting te plegen. Dat is helemaal geen noodzakelijke component van een verkrachting plegen.

Er zijn hier inderdaad al duizenden woorden geschreven, waarbij het je al meermaals met handen en voeten is uitgelegd dat we dan een andere zaak zouden hebben en dat de beklaagde dan zelf die verdediging zou gebruikt hebben.

 

[racemaniac]

Er zijn hier inderdaad al duizenden woorden geschreven, waarbij het je al meermaals met handen en voeten is uitgelegd dat we dan een andere zaak zouden hebben en dat de beklaagde dan zelf die verdediging zou gebruikt hebben.

Dus ge kunt uw punt maken met simpelweg te quoten wat gij zegt dat er bewezen is, en dus zeker en vast in't vonnis staat, en dan krijgen we dit als antwoord...

I guess i made my point, you for sure didn't....