Tradities: ruimte voor verandering of onaantastbaar?

[Sir.Killalot]

Again: resultaat in deze case is dat er toutcourt geen kinderfeest meer is. Wegens polariserend. Voor die aanpassing van roetpiet had je wél een kinderfeest, ook polariserend.

Ja, en opnieuw: ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij mensen die een kinderfeest willen gatekeepen, waarbij je er voor zorgt dat een deel van onze kinderen zich niet helemaal thuis voelen of zelfs gekwetst worden, louter en alleen om "traditie" of ligt de verantwoordelijkheid bij de mensen die er voor willen zorgen dat alle kinderen kunnen genieten van het feest?

Ik ga hier niet op in , want heb ik niet gezegd. Dat maak jij ervan. Geen zin op op deze manier verder te discussieren, a usual

Je zegt letterlijk dat het stigma rond voetballers uit "de Congo" is verdwenen, maar oké, ik zal het fout begrepen hebben.

 

[KnightOfCydonia]

Super relevant lijkt me. Immers, heb je kinderen in de leeftijdscategorie van dit feest dan zie je hoe zij daar mee omgaan en daar draait het om. Dan merk je ook dat het die kinderen niet gaat om de traditie maar om het momentum. Ik wil gewoon maar zeggen dat tradities evolueren. Sinterklaas is vandaag voor de kinderen geen heilige meer bvb.

Maar, dat gebruuskeerd gedoe van tegenwoordig is ronduit belachelijk en holt het kinderfeest uit.

Of hoe je kan reageren, zonder een post gelezen te hebben. Je moet heus geen eigen kinderen hebben om kritiek te leveren op een treurig, activistisch schouwspel als "Queen Nikkolah".

De kerstman is geen verbasterde vorm van Sinterklaas maar een door coca cola gecommercialiseerde versie van ... De kerstman.
Dat originele verhaal bestaat hier namelijk ook, maar hij heeft groene kleren etc aan.

En de naam komt van Nederlandse kinderen die naar Amerika gingen en daar zeiden dat de kerstman (father christmas) op Sinterklaas leek, niet andersom.

Anderen hebben hier al afdoende op gereageerd, je hebt gewoonweg ongelijk.

Waarbij je even vergeet (nochtans heb ik je daar getagd, herinner je het niet? ) dat het in Antwerpen in die school meer dan waarschijnlijk de "éne" partij was die niet van zwarte piet af wou weten en de "woke" kant kon leven met roetpiet.

Of is dit een 'inconvenient truth'?

Eerlijk: ja, dat is een inconvenient truth. Ik zou niet dezelfde keuze maken als die ouders in die school.
Ik stoorde me meer aan de manier waarop jij met een "terechtwijzing" afkwam voor een post die ik die dag niet eens had kunnen lezen, en op basis van een like van een pot die ook een bredere context heeft.

Heb mijn mening daar al over gegeven: ik vind roetpieten perfect acceptabel omdat ik wel degelijk vanuit een beperkte praktijkervaring besef dat jonge kinderen niet voor dezelfde nuances vatbaar zijn als volwassenen (dat is trouwens ook de reden waarom als ik de job moest doen die jouw vrouw doet, ik het geen jaar zou volhouden ).

Maar hey, de actualiteit heeft het debat een handje geholpen: ik heb geen probleem met roetpieten, maar zaken als "Queen Nikkolah" zijn hét perfecte voorbeeld bij uitstek van hoe het voor de extreme wokies nooit genoeg zal zijn: alles wat traditioneel is moet met een sloophamer bewerkt worden. Een oude man met een witte baard? Neenee: een zwarte, jonge vrouw! En géén katholieke heilige, maar een "Queen"!
Je zou bijna denken dat het een racistische parodie was, als het niet echt was.

 

[JPV]

Je zou bijna denken dat het een racistische parodie was, als het niet echt was.

Denk je nu echt dat die Queen Nikkolah niet bewust de extreem andere kant opzoekt (provoceren) om te reflecteren?

De organisatoren zeggen expliciet dat het geen feest ter vervanging van de Sint is.

Ik ben er voor alle duidelijkheid ook geen fan van, omdat ik het zoeken van het compleet tegenovergestelde maar een simpele manier van provoceren vind, maar het is wel een manier die soms werkt. Maar verre van bij iedereen .

Zowel extreem-links als extreem-rechts maakt daar graag gebruik van, trouwens.

 

[KnightOfCydonia]

Denk je nu echt dat die Queen Nikkolah niet bewust de extreem andere kant opzoekt (provoceren) om te reflecteren?

De organisatoren zeggen expliciet dat het geen feest ter vervanging van de Sint is.

Ik ben er voor alle duidelijkheid ook geen fan van, omdat ik het zoeken van het compleet tegenovergestelde maar een simpele manier van provoceren vind, maar het is wel een manier die soms werkt. Maar verre van bij iedereen .

Zowel extreem-links als extreem-rechts maakt daar graag gebruik van, trouwens.

Ik denk dat niet, ik weet dat zeker, maar dat maakt het nog niet beter, integendeel.
Misschien moet een kinderfeest en traditie zoals Sinterklaas niet dienen om te reflecteren over zaken als activisme/dekolonisering?

Organisatoren kunnen perfect A zeggen en B doen, zoals bijvoorbeeld oude Sinterklaasboekjes inruilen tegen politiek correcte, scusi: "moderne" exemplaren.

Diezelfde organisatoren voorzien hun traditie trouwens zonder enige schaamte van een verhaal waarin "de IJskoude Man" de slechterik is, met een nauwelijks verholen verwijzing naar kolonisering (bron):

Nu weten we dat Queen Nikkolah van Alkebulan komt, een warm land hier ver vandaan. Het is een mythe vol symboliek geworden, over een meisje met een ongewoon warm hart dat in het Land Heel Dichtbij woont, in het land van de IJskoude Man op het grote paard. Het Land Heel Dichtbij bouwde zich op doordat de IJskoude Man zich de wortels die het land met Alkebulan verbinden had toegeëigend. Hij had was zelfs zo gulzig dat het leven in Alkebulan was verschrompeld en de mensen uitgedoofd.

Dit is voor een kinderfeest écht onnodig denk ik dan... dit is bijna zuivere politieke recuperatie.

Ik zal een slecht geheugen hebben, maar wat zijn voorbeelden van (extreem-)rechtse provocaties die jij hier als de evenknie zou beschouwen?

 

[JPV]

Ik zal een slecht geheugen hebben, maar wat zijn voorbeelden van (extreem-)rechtse provocaties die jij hier als de evenknie zou beschouwen?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2012/06/14/vb_ers_delen_varkensvleesuitophalal-bbq-1-1331995/&ved=2ahUKEwiJ4MGvjOmCAxUcwAIHHZrqDAAQjjh6BAgMEAE&usg=AOvVaw3GTuy-al-qXlEt5opmdoxR

Etc.

 

[KnightOfCydonia]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2012/06/14/vb_ers_delen_varkensvleesuitophalal-bbq-1-1331995/&ved=2ahUKEwiJ4MGvjOmCAxUcwAIHHZrqDAAQjjh6BAgMEAE&usg=AOvVaw3GTuy-al-qXlEt5opmdoxR

Etc.

Dat is ronduit een zwaktebod van een debat dat we al eerder gevoerd hebben. Die actie daar, die ik desondanks wél afkeur (van kinderen blijf je af zelfs al is het "maar" Zwan-worstjes in hun mond proberen te duwen) dat was een tegenreactie die kwam er doordat een openbare school al gecapituleerd had in de richting van godsdienst-fundamentalisme door op een barbecue enkel en alleen ritueel geslacht vlees aan te bieden. Tot nader order is het niet de bedoeling dat ons openbaar onderwijs omgevormd wordt tot Islam-onderwijs.

Dit is niet bedoeld als op de man spelen mocht je het zo opvatten, maar aangezien je partijkleur hier toch gekend is, bij deze wat interessant leesvoer over hoe sommige socialisten wél nog vrijzinnige principes hanteren en anderen die schaamteloos overboord gooien om in de "grootstedelijke" context religieuze stemmen te winnen, zoals de PS in Brussel:

In de roman Soumission beschrijft Michel Houellebecq hoe de moslimbroederschap in Frankrijk een coalitie vormt met de socialisten, als dam tegen extreemrechts. Ze winnen de verkiezingen en snel daarna wordt het onderwijs gescheiden voor jongens en meisjes, moeten professoren moslim zijn, verdwijnen vrouwen van de arbeidsmarkt en moeten ze verplicht gekleed gaan in lange broek en tuniek. Houellebecq werd een eersteklasprovocateur genoemd, maar dat het boek zoveel weerklank vond, komt doordat het een open zenuw raakte. De veranderde demografie hééft namelijk politieke gevolgen. Zo ook in Brussel.

Dat de vrijzinnige Uyttendaele de Brusselse PS verlaat, is een teken aan de wand

Julien Uyttendaele stapt uit de Brusselse PS, omdat hij vindt dat ze hun vrijzinnige waarden in de kast steken. Andere partijen worstelen met hetzelfde.

www.bruzz.be

Geef mij toch maar die ouderwetse vrijzinnige socialisten denk ik dan.

Een beter voorbeeld in deze context zou zijn van autochtone burgers die moslims onder druk zetten om op hun iftar of andere religieuze feestjes eens alcohol te serveren of haram etenswaren zoals varkensvlees expliciet op het menu zetten. Denk niet dat dat al gebeurd is...

 

[contextbinder]

Mensen hebben nood aan tradities, net zoals nood aan muziek, film, ... Het is ook zo dat tradities continu evolueren en dus niet zo onaantastbaar zijn als men zou denken.

Net zoals iemand die gaat wenen bij het zien van een film (iets wat louter fictief is - en dus niet echt rationeel om emotioneel of whatever van te worden) is het niet makkelijk een de betrokkenheid met een traditie te benaderen.

De Sint is blijkbaar hét evenement bij uitstek om ter discussie te stellen. Voor de kinderen maakt het wellicht geen fluit uit - al zet je daar een hond met een hoed op - als die er leuk uitziet en cadeautjes uitdeelt is de kans groot dat de kindjes blij zijn.

Waarom is de Sint elk jaar kop van jut is ook een interessante vraag - het is een typisch en gekend feest, de aanwezigheid van zwarte piet maakt het extra interessant, de politiek is er zot van - mss krijgen zij nog steeds een pakje, hij komt met een boot, ...

Men mag ook wat andere tradities eens bekijken wat mij betreft: Katholiek onderwijs, Halal voeding, de kleuren roos/blauw voor meisjes/jongens en de kleur groen voor milieu - o.a. het bewust commercieel inzetten van deze kleuren, jezuïeten, diamantsector, de 5 dagen werkweek, besnijdenis, ijslam, waarom heeft voetbal een aparte rubriek in het nieuws en waarom is het normaal dat we daar voor betalen, waarom hebben we allemaal verschillende woningen, wtf is dat steeds met het Belgisch bier - kunnen we echt niets anders maken ofzo, waarom wordt er verwacht dat je trakteert op café, waarom betalen Belgen vaker met cash, mosselen, .... en worst of all: Les lacs du connemara - bij die laatste zou ik dan liefst een aantal middeleeuwse tradities terug in het leven roepen om deze traditie op subtiel middeleeuwse wijze in vraag te stellen, uiteraard geheel vrijwillig zoals dat volgens de traditie in de middeleeuwen het geval was.

 

[Loser]

Ik denk dat niet, ik weet dat zeker, maar dat maakt het nog niet beter, integendeel.
Misschien moet een kinderfeest en traditie zoals Sinterklaas niet dienen om te reflecteren over zaken als activisme/dekolonisering?

Organisatoren kunnen perfect A zeggen en B doen, zoals bijvoorbeeld oude Sinterklaasboekjes inruilen tegen politiek correcte, scusi: "moderne" exemplaren.

Diezelfde organisatoren voorzien hun traditie trouwens zonder enige schaamte van een verhaal waarin "de IJskoude Man" de slechterik is, met een nauwelijks verholen verwijzing naar kolonisering (bron):


Dit is voor een kinderfeest écht onnodig denk ik dan... dit is bijna zuivere politieke recuperatie.

Ik zal een slecht geheugen hebben, maar wat zijn voorbeelden van (extreem-)rechtse provocaties die jij hier als de evenknie zou beschouwen?

Sommige dingen moeten niet dienen om te reflecteren over zaken als activisme... Dus wat is daar de praktische uitkomst van dan? Verbod op vrije meningsuiting?

Ik vind het ook niet nodig, maar ik snap dat sommige mensen misschien wel de nood voelen om het aan te kaarten. En in een vrije samenleving krijg je dan die ruimte, toch? Zéker voor maatschappelijke of politieke ideeën, het is dan nog niet eens op een beledigende manier gebracht of zo.

 

[ThomasMore]

Of hoe je kan reageren, zonder een post gelezen te hebben. Je moet heus geen eigen kinderen hebben om kritiek te leveren op een treurig, activistisch schouwspel als "Queen Nikkolah".

Oh maar je mag gerust kritiek hebben op die Queen.

Langs de andere kant moet je ook accepteren dat er een groep mensen zijn die zoiets willen organiseren. Leven en laten leven he.

Het hele Sinterklaas gebeuren draait om kindervreugde. De symboliek van dat ding zal hoe dan ook evolueren volgens de tijdsgeest. Dat er bij die evolutie een aantal strubbelingen zijn tussen een zeer progressieve en een zeer conservatieve groep is onvermijdelijk. De grote massa zal zich echter makkelijk ergens in het midden kunnen vinden.

De kinderlijke verwondering en fantasie mogen voor mij centraal blijven.

 

[Sir.Killalot]

Met een figuur als Queen Nikkolah op zich heb ik geen enkel probleem. You do you. Ik vind het wel zeer jammer dat de bredere insteek van Queen Nikkolah expliciet niet 'you do you' is.

 

[DarK-OnE]

Ik vind persoonlijk die Queen Nikkolah ook een belachelijk idee. Daarom zou ik er ook niet naartoe gaan als ik kinderen had. Maar ik kan er mij ook niet aan storen. Live and let live. Zoals @JPV al zei: dit is bewust provoceren en je ziet dat het werkt als een rode lap op een stier.

Als je inderdaad problemen hebt met de klassieke manier van sinterklaas vieren dan denk dat er betere manieren zijn om dit aan te kaarten dan het andere extreme uiterste op te zoeken. Op deze manier krijg je een nog meer gepolariseerde maatschappij, en daar wordt niemand beter van.
Zoals ik eerder al zei: tradities mogen (en zullen) altijd veranderen. Maar er is een limiet aan de snelheid waarmee ze wijzigen.

Ik heb een klant in Amerika die in een stad zit waar een beeld stond van een inwoner vroeger, die vroeger iets betekende in de Geconfedereerde Staten van Amerika (details ontbreken mij verder). In huidige tijdsgeest kijken we daar anders naar en zijn die man zijn daden niet meer zo heldhaftig als we ze vroeger vonden. Er was in die stad veel commotie om het standbeeld omver te gooien tot op het punt dat er 24/7 bewaking op dat plein rond liep om ervoor te zorgen dat niemand het kon vernielen. Daarmee kom je nergens. Ook daar is de snelheid weer te hoog om de traditie aan te passen.

 

[KnightOfCydonia]

Sommige dingen moeten niet dienen om te reflecteren over zaken als activisme... Dus wat is daar de praktische uitkomst van dan? Verbod op vrije meningsuiting?

Ik vind het ook niet nodig, maar ik snap dat sommige mensen misschien wel de nood voelen om het aan te kaarten. En in een vrije samenleving krijg je dan die ruimte, toch? Zéker voor maatschappelijke of politieke ideeën, het is dan nog niet eens op een beledigende manier gebracht of zo.

De praktische uitkomst is dat de overheid de bestaande tradities in ere houdt en geen ruimte voorziet voor radicaal activisme bijvoorbeeld in het stadhuis, of voor mijn part zelfs niet in openbare culturele centra die door subsidies in stand gehouden worden.
Willen dergelijke activisme ergens anders een ruimte afhuren, en mensen zich daarvoor inschrijven: ze doen maar.

Jij vindt het niet beledigend gebracht, voor iemand die het verhaaltje dat ik citeerde een beetje kritisch leest, die ziet duidelijk dat de blanke (of in hun ogen waarschijnlijk "witte") (oude) Man uit het koude "Land Heel Dichtbij" *kuch* Europa *kuch* de slechterik is, die het verre warme land Alkebulan verdrukte/uitzoog, en het goede? Tja, dat komt natuurlijk uit het een "fictief" land dat geheel niet toevallig ook een van origine Arabische term voor Afrika is. Of hoe je 3-4 jarigen ook al de absurde zaken als white guilt en schuldgevoel over kolonisering kunt gaan trachten aan te smeren...

 

[Loser]

De praktische uitkomst is dat de overheid de bestaande tradities in ere houdt en geen ruimte voorziet voor radicaal activisme bijvoorbeeld in het stadhuis, of voor mijn part zelfs niet in openbare culturele centra die door subsidies in stand gehouden worden.
Willen dergelijke activisme ergens anders een ruimte afhuren, en mensen zich daarvoor inschrijven: ze doen maar.

Jij vindt het niet beledigend gebracht, voor iemand die het verhaaltje dat ik citeerde een beetje kritisch leest, die ziet duidelijk dat de blanke (of in hun ogen waarschijnlijk "witte") (oude) Man uit het koude "Land Heel Dichtbij" *kuch* Europa *kuch* de slechterik is, die het verre warme land Alkebulan verdrukte/uitzoog, en het goede? Tja, dat komt natuurlijk uit het een "fictief" land dat geheel niet toevallig ook een van origine Arabische term voor Afrika is. Of hoe je 3-4 jarigen ook al de absurde zaken als white guilt en schuldgevoel over kolonisering kunt gaan trachten aan te smeren...

Dat is dus letterlijk het beknotten van vrijheid van meningsuiting rond politieke en maatschappelijke ideeën, toch? Dat is de definitie van censuur, de overheid die bepaalt welke ideeën wel en niet mogen verspreid worden. Want jij omschrijft dit als "radicaal activisme", maar op geen enkele manier zou ik het zo omschrijven, hoor. Bij "radicaal" in politiek-maatschappelijke context, verwacht ik iets veel extremer, dwingender en volgens veel definities ook iets met geweld. Zo zie je maar dat zo'n vraag naar censuur toch heel gevaarlijk is.

Ik zou de uitbuiting tijdens de kolonisatie ook niet direct omschrijven als iets anders dan "fout", dus misschien ligt het daaraan?

 

[Conradus]

Ah nee hé. School deed een voorstel voor een Sint-feest met Roet Pieten ipv Zwarte Piet en voor sommigen was het Zwarte Piet of geen feest. Dus wie zorgt er dan voor polarisatie?

Was het niet een voorstel met en Roet en Zwarte Pieten? Of herinner ik me nu verkeerd?

 

[anders.]

De praktische uitkomst is dat de overheid de bestaande tradities in ere houdt en geen ruimte voorziet voor radicaal activisme bijvoorbeeld in het stadhuis, of voor mijn part zelfs niet in openbare culturele centra die door subsidies in stand gehouden worden.
Willen dergelijke activisme ergens anders een ruimte afhuren, en mensen zich daarvoor inschrijven: ze doen maar.

Jij vindt het niet beledigend gebracht, voor iemand die het verhaaltje dat ik citeerde een beetje kritisch leest, die ziet duidelijk dat de blanke (of in hun ogen waarschijnlijk "witte") (oude) Man uit het koude "Land Heel Dichtbij" *kuch* Europa *kuch* de slechterik is, die het verre warme land Alkebulan verdrukte/uitzoog, en het goede? Tja, dat komt natuurlijk uit het een "fictief" land dat geheel niet toevallig ook een van origine Arabische term voor Afrika is. Of hoe je 3-4 jarigen ook al de absurde zaken als white guilt en schuldgevoel over kolonisering kunt gaan trachten aan te smeren...

Dat verhaal zegt toch nergens iets over "white guilt". Het gaat letterlijk over "de ijskoude man op het grote paard".
Je weet wel:

Het verhaal zegt toch nergens dat alle blanken de schuldigen zijn?

 

[anders.]

Was het niet een voorstel met en Roet en Zwarte Pieten? Of herinner ik me nu verkeerd?

Het voorstel was inderdaad roet en zwarte pieten OF geen sint, en een aantal mensen had roet of zwart doorstreept waardoor de directie vond dat er onenigheid was en het dus geen sint werd.

Ik vind het vooral vreemd dat de onderwijskoepels hier geen standpunt in nemen.

 

[TooChé]

Willen hun vingers niet verbranden aan een gevoelige kwestie waar geen zinnige of billijke oplossing voor bestaat

 

[KnightOfCydonia]

Dat is dus letterlijk het beknotten van vrijheid van meningsuiting rond politieke en maatschappelijke ideeën, toch? Dat is de definitie van censuur, de overheid die bepaalt welke ideeën wel en niet mogen verspreid worden. Want jij omschrijft dit als "radicaal activisme", maar op geen enkele manier zou ik het zo omschrijven, hoor. Bij "radicaal" in politiek-maatschappelijke context, verwacht ik iets veel extremer, dwingender en volgens veel definities ook iets met geweld. Zo zie je maar dat zo'n vraag naar censuur toch heel gevaarlijk is.

Dat is helemaal niet beknotten.
Niet alle standpunten of meningen zijn evenwaardig en moeten dus door de overheid niet als dusdanig behandeld worden.
Geen subsidies voor scholen die creationisme geven in de biologie-les of (erger nog) negationisme in de geschiedenis les.
Graag ook geen terugbetaling van homeopathie.
...
En als het enigzins kan: geen overheidsgebouwen (stadhuis) of cultuursubsidies voor mensen die traditionele kinderfeesten aangrijpen voor politiek activisme en destructie van tradities. Vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat anderen moeten betalen voor jouw mening het spotlicht te geven.

Met diezelfde logica zou ik overigens ook subsidies voor religies waar geen erfgoed mee samenhangt ook schrappen.

Ik zou de uitbuiting tijdens de kolonisatie ook niet direct omschrijven als iets anders dan "fout", dus misschien ligt het daaraan?

Ik zou kinderen van 2-5 jaar daar niet mee in aanraking brengen en ben al helemaal niet zo racistisch om dit soort zaken als een nieuwe vorm van "erfzonde" te beschouwen, laat staan het in te bouwen in nieuwe "woke" rituelen/tradities.

Dat verhaal zegt toch nergens iets over "white guilt". Het gaat letterlijk over "de ijskoude man op het grote paard".
Je weet wel:

Je weet wel: materiaal dat niet echt geschikt is voor in de kleuterklas.
Traditionele thema's voor in de kleuterklas zijn eerder zaken als: vriendjes maken, de kermis, de herfst, dino's, sinterklaas, kerstmis...
Laat het aan zo'n mensen over en je krijgt "dekolonisering" als thema. Triest.

Het verhaal zegt toch nergens dat alle blanken de schuldigen zijn?

Zo ver gaan ze inderdaad (nog) niet, maar het is wel de logische verdere stap want dat past binnen datzelfde ideologische kader.

 

[anders.]

Je weet wel: materiaal dat niet echt geschikt is voor in de kleuterklas.
Traditionele thema's voor in de kleuterklas zijn eerder zaken als: vriendjes maken, de kermis, de herfst, dino's, sinterklaas, kerstmis...
Laat het aan zo'n mensen over en je krijgt "dekolonisering" als thema. Triest.

Zo ver gaan ze inderdaad (nog) niet, maar het is wel de logische verdere stap want dat past binnen datzelfde ideologische kader.

Dan kan je evengoed zeggen dat "alle zwarten moeten knechten van blanken worden" in hetzelfde ideologisch kader als "zwarte piet moet blijven" zetten he

 

[DarK-OnE]

Niet alle standpunten of meningen zijn evenwaardig

In onze westerse samenleving wel. Gelukkig maar.

Je kan het oneens zijn met iemands standpunten of mening, maar een andere mening is daarom niet minder of meer waard dan de uwe. Je hebt ook niet meer recht dan iemand anders op een mening omdat die een andere mening aangedaan is.