Tradities: ruimte voor verandering of onaantastbaar?

Beetje kort door de bocht niet? De politieke beladenheid van symbolen uit andere landen is moeilijk in te schatten, en wat ze net zingen begrijpt men misschien niet eens.

Hier in België is een Vlaamse vlag afhankelijk van de context en de kleur een statement, maar als een hypothetische Vlaamse band met de Vlaamse vlag optreedt in pakweg Madrid, en daar doen mensen vrolijk mee die in de Catalaanse kwestie helemaal voor de Spaanse aanpak zijn, zou jij dat hypocriet vinden volgens jouw logica.

Ik vind het een serieuze stroman eerlijk gezegd.
Stroman is veel gezegd, maar het is wel kort door de bocht omdat het voorbijgaat aan een aantal nuances. Zo kan je het bevrijdingsnationalisme moeilijk zetten naast het nationaalsocialisme, ook al zijn het beiden strikt genomen nationalismes. Nationalisme is dan ook geen ideologië, maar een grondhouding waaraan een ideologische invulling gegeven kan worden.
 
Stroman is veel gezegd, maar het is wel kort door de bocht omdat het voorbijgaat aan een aantal nuances. Zo kan je het bevrijdingsnationalisme moeilijk zetten naast het nationaalsocialisme, ook al zijn het beiden strikt genomen nationalismes. Nationalisme is dan ook geen ideologië, maar een grondhouding waaraan een ideologische invulling gegeven kan worden.
Het ook gewoon kort door de bocht omdat je mensen hypocrisie verwijt omdat ze niet van alles ter wereld op de hoogte zijn, de exacte smaak nationalisme is dan toch maar bijzaak. Zo kan je altijd een stok vinden om mensen te slaan, en ik vind het nogal een stroman opzetten door jou (en @kay-gell) in deze discussie. "Dat is volk dat hier tegen nationalisme en onze gebruiken is, maar elders wel andere gebruiken en nationalise bewierookt, de hypocrieten." Amai, het kon zo uit verkiezingsdrukwerk komen. Beetje spijtig.
 
Het ook gewoon kort door de bocht omdat je mensen hypocrisie verwijt omdat ze niet van alles ter wereld op de hoogte zijn, de exacte smaak nationalisme is dan toch maar bijzaak. Zo kan je altijd een stok vinden om mensen te slaan, en ik vind het nogal een stroman opzetten door jou (en @kay-gell) in deze discussie. "Dat is volk dat hier tegen nationalisme en onze gebruiken is, maar elders wel andere gebruiken en nationalise bewierookt, de hypocrieten." Amai, het kon zo uit verkiezingsdrukwerk komen. Beetje spijtig.
Het is een vorm van hypocrisie, want die houding is vaak ingegeven met "hoe stom is het om trots te zijn op een land waarin je bent geboren" als het gaat over je eigen land, maar het is niet meer van toepassing als je op reis bent in een exotisch land, want dan is het mooi om die mensen trots te zien. Ik vind dat geen stroman, maar we mogen daarin gerust van mening verschillen.
 
Heb je hier soms bronnen van?
Ik lees op het www enkel gissingen, de eerste kerstmarkten/wintermarkten werden blijkbaar wel rond kerst gehouden.
"Volgens de overlevering is de eerste speciaal georganiseerde kerstmarkt gehouden in de Duitse plaats Bautzen in december 1384. Koning Wenzel geeft de stad het recht om rond Kerst een markt te houden om zo vlees te verkopen."
"Zo begon de markt in Dresden als een markt voor één dag, op de dag voor Kerstmis in 1434."


Het is ook tekenend hoe veel mensen hier in de Westerse wereld tegen onze tradities aankijken.
Dat wordt vaak bekeken als oubollig, overbodig, commercieel en onnodig (Kerst uitgezonderd).

Vaak zijn dat dan dezelfde mensen die dan de andere kant van de wereld afreizen en daar dan plots wél bewondering hebben voor de tradities en cultuur daar.
Onze maatschappij verandert, als de tradities niet mee veranderen met de maatschappij (of de slinger te ver doorslaat, en gekaapt worden door platte commercie), dan verliest de maatschappij interesse. Maar de aantrekkingskracht voor tradities blijft, dat is menselijk. Het feit dat we soms met bewondering en lichte jaloezie staan kijken naar tradities en cultuur elders, is eerder een teken dat er ook in onze eigen maatschappij nog nood is aan tradities. Maar dan moeten die wel aangepast zijn aan de maatschappij.
 
Ik begrijp je vraag niet
Ik wou begrijpen wat je bedoelt met een neutrale maatschappij. Die vrijheid van religie slaagt vermoedelijk op de vrije beleving ervan zonder dat het wordt opgelegd? Maar "neutrale maatschappij": een staat kan neutraal zijn door zijn ambtenaren te verplichten om geen uiterlijke kenmerken van religie te dragen (kruisje, hoofddoek) - een laïcistische staat. Ik koppel de staat echter los van een maatschappij, of beter gezegd: de samenleving.
 
Het lijkt me dat van de christelijke tradities enkel nog de "gezellige" wat voort blijven leven zoals Kerst en Pasen (zonder enig kerkelijk element in). Pinksteren en Hemelvaart leven enkel voort als een vrije dag, maar quasi niemand gaat daarvoor naar de kerk ook al werd dat eeuwenlang gedaan. Vasten en de advent zijn zo ook uitgestorven.

Er valt ook iets te zeggen voor het "traditionele dorpsleven" waar vele gemeentes mee worstelen om levend te houden. De trend is de voorbije decennia verschoven richting stad en de dorpen vervallen meer in wijken waar mensen louter slapen en ontbijten. Leeglopende winkelstraten, moeite om de wekelijkse markt te blijven houden of afschaffen van braderijen, de volgende generatie staat niet te springen om het nog eens te organiseren.
 
Ironie: de kerstmarkten in Duitsland zijn begonnen als ... wintermarkten. Pas later hebben ze een religieus aspect gekregen. Niet vergeten dat kerst pas vrij laat in de geschiedenis van het christendom aan belang en populariteit won.

Jouw eerste link bewijst toch net het tegendeel, dat er wel een duidelijke link is met het religieuze/Kerstmis?
Over wat gezien wordt als het begin van kerstmarkten staat het volgende: 'whereby King Wenceslaus IV granted the city the right to hold a free meat market in 1384, giving butchers the right to sell meat until Christmas'
 
Jouw eerste link bewijst toch net het tegendeel, dat er wel een duidelijke link is met het religieuze/Kerstmis?
Over wat gezien wordt als het begin van kerstmarkten staat het volgende: 'whereby King Wenceslaus IV granted the city the right to hold a free meat market in 1384, giving butchers the right to sell meat until Christmas'
Dat bewijst enkel dat het een markt was die in de periode voor kerst werd gehouden, niet dat de markt zelf iets met kerst te maken had. Het is niet omdat een vliegtuig vliegt dat het een vogel is.
 
Ik wou begrijpen wat je bedoelt met een neutrale maatschappij. Die vrijheid van religie slaagt vermoedelijk op de vrije beleving ervan zonder dat het wordt opgelegd? Maar "neutrale maatschappij": een staat kan neutraal zijn door zijn ambtenaren te verplichten om geen uiterlijke kenmerken van religie te dragen (kruisje, hoofddoek) - een laïcistische staat. Ik koppel de staat echter los van een maatschappij, of beter gezegd: de samenleving.
Op het eerste: inderdaad, opgelegd noch verboden door de staat(/maatschappij).
Op het tweede: het is genuanceerder dan dat. De overheid en haar personeel moet vooral neutraal handelen en mogen een zweem van partijdigheid uiten. Dat is de hele discussie rond de tekens aan het loket: kan je neutraliteit garanderen in je handelingen als je niet-neutrale artefacten draagt?

Ik ben nog altijd niet mee met je onderscheid tussen staat(/maatschappij) en samenleving. Ik weet wat er mee bedoeld wordt, maar begrijp niet goed waar je naar toe wilt.
 
Het is ook tekenend hoe veel mensen hier in de Westerse wereld tegen onze tradities aankijken.
Dat wordt vaak bekeken als oubollig, overbodig, commercieel en onnodig (Kerst uitgezonderd).

Vaak zijn dat dan dezelfde mensen die dan de andere kant van de wereld afreizen en daar dan plots wél bewondering hebben voor de tradities en cultuur daar.
-Identificeer 500 verschillende denkwijzes die je niet aanstaan en schrijf ze op op een bord
-Trek er een grote cirkel rond.
-Geef één naam aan iedereen die tot de verzameling behoort. Bijvoorbeeld winkiewonkies.
-Klaag dat de hele maatschappij in gevaar is door het winkiewonkie-gedachtegoed.
-Toon het intellectuele failliet van de winkiewonka's aan door twee tegenstrijdige denkwijzes in je zelf gecreëerde verzameling aan te duiden.

Politieke filosofie van sommige forumleden samengevat.
 
Dat bewijst enkel dat het een markt was die in de periode voor kerst werd gehouden, niet dat de markt zelf iets met kerst te maken had. Het is niet omdat een vliegtuig vliegt dat het een vogel is.
Het feit alleen al dat het einde van het door de koning verleende recht vastgesteld werd net voor en tot net op Kerstmis, maakt dat het een religieuze insteek heeft. Dat het georganiseerd werd pal naast kerken versterkt dit alleen nog.
Je bent bezig met het licht van de zon te ontkennen omdat het niet in jouw kraam past.

Pol en actua hier hé, ik laat mezelf wel uit... ;)
 
Het feit alleen al dat het einde van het door de koning verleende recht vastgesteld werd net voor en tot net op Kerstmis, maakt dat het een religieuze insteek heeft. Dat het georganiseerd werd pal naast kerken versterkt dit alleen nog.
Je bent bezig met het licht van de zon te ontkennen omdat het niet in jouw kraam past.

Pol en actua hier hé, ik laat mezelf wel uit... ;)
Please do, als je als totale leek zelfs bij een academische bron je gewoon je eigen gedacht volgt wars van wat mensen die er meer van weten zeggen, dan ga je beter wat FB comments op HLN-berichten posten.

Je probeert van een vleesmarkt een kerstmarkt te maken, louter en alleen op basis van de periode waarin ze plaatsvond. Dat de vorst de markt toeliet tot kerst, kan evengoed geïnterpreteerd worden als boodschap dat de commerciële markt het christelijke feest niet mocht verstoren.

Je kan niet met je blik van het heden conclusies gaan trekken over het verleden. Op die manier vermijd je onnozele conclusies zoals "dat het net naast een kerk werd georganiseerd". Ik zal u eens iets verklappen, tot een paar honderd jaar geleden werden veel kerken gewoon als marktplaats gebruikt. Het stedelijke leven speelde zich af in en rond de kerken. Vele marktpleinen waren logischerwijze dan ook rond kerkgebouwen gelokaliseerd. Dat wil niet zeggen dat al die activiteiten religieus geïnspireerd waren.
 
"Kerstmarkten in België bestaan nog maar 30 jaar." -> Nope.
"Jamaarja, dat deel van België telt niet mee!"

"Kerstmarkten zijn in origine wintermarkten. Oh ironie!" -> Nope.
In jouw en andere bronnen is het vooral een hoop 'misschien', 'mogelijks' én in de verordening van de koning bij de eerste wintermarkt/kerstmarkt staat er letterlijk 'tot Kerstmis' + het wordt georganiseerd telkens pal naast een kerk.
"Ah nee hé, 'Kerstmis' is hier niet het religieuze feest, maar een datum. "
" 'Naast een kerk' is gewoon een locatie als een andere hoor."

"Ter info: mijn mening is gaandeweg veranderd van 'religieus aspect' naar 'religieus geïnspireerd', want dat valt moeilijker te weerleggen."

Please do, als je als totale leek zelfs bij een academische bron je gewoon je eigen gedacht volgt wars van wat mensen die er meer van weten zeggen, dan ga je beter wat FB comments op HLN-berichten posten.
Nog een geluk dat we op dit forum iemand hebben die voor ons de enige juiste synthese kan maken uit al de academische bronnen die eerder twijfelen omtrent de oorsprong. ;)
 
Laatst bewerkt:
"Kerstmarkten in België bestaan nog maar 30 jaar." -> Nope.
"Jamaarja, dat deel van België telt niet mee!"

"Kerstmarkten zijn in origine wintermarkten. Oh ironie!" -> Nope.
In jouw en andere bronnen is het vooral een hoop 'misschien', 'mogelijks' én in de verordening van de koning bij de eerste wintermarkt/kerstmarkt staat er letterlijk 'tot Kerstmis' + het wordt georganiseerd telkens pal naast een kerk.
"Ah nee hé, 'Kerstmis' is hier niet het religieuze feest, maar een datum. "
" 'Naast een kerk' is gewoon een locatie als een andere hoor."

"Ter info: mijn mening is gaandeweg veranderd van 'religieus aspect' naar 'religieus geïnspireerd', want dat valt moeilijker te weerleggen."
Je hebt mij nog altijd geen bron gegeven voor die kerstmarkt uit Eupen die ouder zou zijn. Ik heb aangegeven dat het aannemelijk lijkt, gezien de roots van Eupen, maar zonder bron zegt dat niet veel. En maakt het op zich ook niet zo veel uit, want 50 of 30 jaar ... die 20 jaar meer maakt het nog altijd geen eeuwenoude traditie.

We kunnen niet met 100% zekerheid zeggen dat die eerste markten waarvan sprake geen kerstmarkten waren, maar het historisch onderzoek toont aan dat het onwaarschijnlijk is. We kunnen wel met redelijke zekerheid zeggen wanneer de kerstmarkten zoals we die nu kennen zijn ontstaan. En dat was niet in de middeleeuwen.

Maar meneer TNTim, die kan op basis van de info die hij gelezen heeft op de website van de toeristische dienst van Dresden en eens cursief door een artikel over de geschiedenis van de kerstmarkten scrollen wél sluitend concluderen dat jawel, die eerste markten absoluut kerstmarkten waren. Wat je doet zou in de statistiek neerkomen als correlatie met causaliteit verwarren. Je ziet een datum en een locatie, en gaat zonder enige andere achtergrondkennis en context van de toenmalige gebruiken en gewoonten, en voortgestuwd door een verlangen om het verleden te doen conformeren aan jouw visie, concluderen: dit moet wel een christelijke markt met thema kerstmis zijn! De eerste kerstmarkt is dus 800 jaar oud!

Zo werkt het niet. Zoals ik al zei, bewijst die verwijzing van Kerstmis niet dat de markt zelfs iets te maken had met Kerst. Tegenwoordig zegt de liturgische kalender ons nog weinig, maar in de middeleeuwen dicteerde de kerk nog het ritme van het leven. En die kalender stond vol hoogdagen, feesten en verplichte en vrije gedachtenissen. Moeilijk om een markt te organiseren die niet samenviel met of eindige vlak voor of startte vlak na zo'n dag. Ga je dan nu concluderen dat elke andere vis-, vlees-, groente-, ...-markt opgehangen was aan de viering waar ze ongeveer mee samenviel? En zoals ook al gezegd, de vorst kan de tijdslimiet van "tegen Kerst moet het gedaan zijn" ook opgelegd hebben omdat Kerst een hoogdag is, waarop in principe geen werk of vrijetijdsbesteding toegelaten is. Ik zeg maar iets. Het kan ook zijn omdat hij misschien een concessie aan een kaasmarkt op dezelfde plek heeft gegund. Op basis van 1 lijntje tekst kan je echt niet de conclusie trekken die jij doet. Integendeel. Daarvoor moet je verder kijken. En dan vindt het historisch onderzoek voorlopig niet de bronnen die jouw interpretatie steunen.

Ook die locatie bewijst nougabollen. Zoals ook al gezegd. Markten werden nu eenmaal heel erg vaak in de buurt van kerken gehouden, gezien kerken de grote hotspots waren in de middeleeuwen. Soms werd er zelfs markt in de kerk gehouden. Naar de kerk ging je niet alleen voor je religieuze noden, de kerk was ook de plek om zaken te doen, om mensen te ontmoeten, de kathedraal van Antwerpen werd heel lang gebruikt als sluipweg naar de Grote Markt, ... Markten ontstaan op plekken waar veel passage is. Havens, kruispunten, ... en dus ook kerken.

Nog een geluk dat we op dit forum iemand hebben die voor ons de enige juiste synthese kan maken uit al de academische bronnen die eerder twijfelen omtrent de oorsprong. ;)
Je zit gewoon fout, suck it up in plaats van op de boodschapper te schieten.
 
"Kerstmarkten in België bestaan nog maar 30 jaar." -> Nope.
"Jamaarja, dat deel van België telt niet mee!"

"Kerstmarkten zijn in origine wintermarkten. Oh ironie!" -> Nope.
In jouw en andere bronnen is het vooral een hoop 'misschien', 'mogelijks' én in de verordening van de koning bij de eerste wintermarkt/kerstmarkt staat er letterlijk 'tot Kerstmis' + het wordt georganiseerd telkens pal naast een kerk.
"Ah nee hé, 'Kerstmis' is hier niet het religieuze feest, maar een datum. "
" 'Naast een kerk' is gewoon een locatie als een andere hoor."

"Ter info: mijn mening is gaandeweg veranderd van 'religieus aspect' naar 'religieus geïnspireerd', want dat valt moeilijker te weerleggen."


Nog een geluk dat we op dit forum iemand hebben die voor ons de enige juiste synthese kan maken uit al de academische bronnen die eerder twijfelen omtrent de oorsprong. ;)
Ik wil me niet uitspreken over het al dan niet juist zijn van bepaalde stellingen, maar toch wel even over de manier van denken.

"Langs een kerk" : Ik denk dat een merendeel van de dorpspleinen langs een kerk ligt. Dus de wekelijkse markt die hier doorgaat op de centrale locatie in het dorp, dat is ook christelijk geinspireerd omdat het langs de kerk doorgaat? Net zoals optredens, foodtruckfestivals, oldtimerbijeenkomsten, ... die hier plaatsvinden zijn christelijk geinspireerd omdat ze langs een kerk plaatsvinden?

Hier is het inderdaad causaliteit - correlatie, die serieus door elkaar gehaald worden. In een dorp/stad zijn de grote openbare ruimtes, waar plaats is om iets te organiseren, in veel gevallen onder de kerktoren. (Neen, ook niet altijd.)

Daarnaast is "tot kerstmis" een duidelijke datumbepaling. Kerstmis is inderdaard christelijk, maar als ik iets bepaal "tot kersmis" is dat volgens uw definitie duidelijk ook christelijk. Dus als ik op het werk vraag, ik wil dat je dat resultaat voor Kerstmis behaald hebt, is dat volgens u religieus? Zonder verdere context kan daar toch geen oordeel over geveld worden?


Ik vind het wel jammer dat het in typische BG stijl weer zo'n kwestie van semanthiek moet worden precies.
 

Ik ben 100% pro zwarte Piet, vierkant tegen roetpieten en idioten als KOZP, maar dit is gewoon dieptriest.
 

Ik ben 100% pro zwarte Piet, vierkant tegen roetpieten en idioten als KOZP, maar dit is gewoon dieptriest.
Ik geef er allemaal gene fuck om.

Maar de groep / mensen die een kinderoptocht komen verpesten - zowel door te demonstreren, maar helemaal door vuurwerk en eieren te gooien - hebben de facto de discussie verloren. Dan zijt ge toch echt wel het laagste soort idioot dat er is.
 
De ironie is dat we intussen 10 jaar verder zijn met dat Kick Out Zwarte Piet en roetpiet-gedoe... het wordt stilletjes aan deel van de traditie!

Ik kan me in roetpieten nog enigszins vinden omdat je kinderen héél moeilijk complexe verhalen kan uitleggen, die zien wat ze zien, zelfs al is er tegenwoordig een mooier verhaal over dat het zwart niet de huidskleur is maar door roet komt...

Het vervelende is dat dezelfde tegenstanders van zwarte piet dan ook zaken als historische standbeelden gaan aanvallen, omdat ze daar die zaken niet in hun historische context kunnen plaatsen.
 
De ironie is dat we intussen 10 jaar verder zijn met dat Kick Out Zwarte Piet en roetpiet-gedoe... het wordt stilletjes aan deel van de traditie!

Ik kan me in roetpieten nog enigszins vinden omdat je kinderen héél moeilijk complexe verhalen kan uitleggen, die zien wat ze zien, zelfs al is er tegenwoordig een mooier verhaal over dat het zwart niet de huidskleur is maar door roet komt...

Het vervelende is dat dezelfde tegenstanders van zwarte piet dan ook zaken als historische standbeelden gaan aanvallen, omdat ze daar die zaken niet in hun historische context kunnen plaatsen.
Ergens blij dat ik in aalst woon waar de sint iets vroeger gevierd wordt. Keek ik onlangs op de facebookgroep van de school mijn petekindje waar de sint en zwarte piet gewoon klassiek was zoals vroeger. Geen haan die er naar kraait. Nu de sint weer zijn intrede maakt in gebieden waar het later gevierd wordt is het toch wel weer een treurnis aan reactionair gedrag. Een kinderfeest waar politie hardhandig moet optreden tegen rivaliserende partijen lijkt me toch pure waanzin.
 
Terug
Bovenaan