Tradities: ruimte voor verandering of onaantastbaar?

Nog maar eens zeggen dat kerstmarkten amper 30 jaar bestaan in België
Je hebt dit inderdaad al meermaals vermeld, maar iets dat al 30 jaar bestaat kan toch ook een traditie zijn.
En is het wel waar wat je beweert? Kerstmarkt van Eupen bestaat volgens het www al 50 jaar.

Ook is dit overgewaaid uit Duitsland, waar het al bestaat sinds de 14e eeuw. Qua Europese traditie kan dit tellen.
 
Het ironische aan kerstmarkten is eigenlijk dat dat het perfecte bewijs is, dat de religieuze traditie rond kerst plaats heeft gemaakt voor het commerciële. En de naamsverandering van kerst naar wintermarkten exact dezelfde reden heeft.
 
In de serie Grond zat een mooie quote: ‘traditie is een goede reden om niet meer na te denken’.

Traditie is in mijn ogen een opgelegd iets. En dat hoeft voor mij helemaal niet omdat tradities meestal geen concreet nut hebben. Dat wil niet zeggen dat we moeten stoppen met ceremonies en gebruiken. Maar op regelmatige basis kritisch kijken naar die dingen lijkt me niet verkeerd.
Helemaal niet akkoord, eigenlijk. Tradities en gebruiken zorgen voor ordening en structuur in een mensenleven. Het voegt betekenis toe, bijvoorbeeld bij de symbolische overgang van ongetrouwd persoon naar een getrouwd persoon of de opname in een geloofsgemeenschap. Het staat je natuurlijk volledig vrij om dat allemaal belachelijk te vinden, maar het beschouwen als iets dat opgelegd wordt en iets dat nutteloos is vind ik toch getuigen van een beperkt inzicht.

"Nut" vind ik trouwens overroepen.
 
Je hebt dit inderdaad al meermaals vermeld, maar iets dat al 30 jaar bestaat kan toch ook een traditie zijn.
En is het wel waar wat je beweert? Kerstmarkt van Eupen bestaat volgens het www al 50 jaar.

Ook is dit overgewaaid uit Duitsland, waar het al bestaat sinds de 14e eeuw. Qua Europese traditie kan dit tellen.
Ironie: de kerstmarkten in Duitsland zijn begonnen als ... wintermarkten. Pas later hebben ze een religieus aspect gekregen. Niet vergeten dat kerst pas vrij laat in de geschiedenis van het christendom aan belang en populariteit won. Daarvoor moeten we eigenlijk wachten op Luther. In het begin van de 20ste eeuw waren de kerstmarkten trouwens op sterven na dood, het was de NSDAP die ze nieuw leven heeft in geblazen. Elke keer je een kerstmarkt bezoekt, mag je dus Hitler bedanken :unsure:.

Na de oorlog werden de kerstmarkten basically een commercieel exportproduct van de Duitsers, een evenement dat sfeer en commercie mengde en waar het religieuze karakter vaak op de derde plaats stond. Ik vind niet meteen een bron terug voor Eupen, ik zie het maar teruggaan tot Luik in 1987, maar het klinkt aannemelijk dat Eupen vroeger was. Nu, 50 of 30 jaar, een diepgewortelde traditie is dat echt niet hé. Zeker in Vlaanderen zijn veel markten zelfs nog stukken jonger. Dus ja, ik vind de verontwaardiging over de naamswijziging van een heel recente, uit het buitenland geïmporteerde hoofdzakelijk commerciële traditie nogal onnozel.
 
Ironie: de kerstmarkten in Duitsland zijn begonnen als ... wintermarkten. Pas later hebben ze een religieus aspect gekregen. Niet vergeten dat kerst pas vrij laat in de geschiedenis van het christendom aan belang en populariteit won. Daarvoor moeten we eigenlijk wachten op Luther. In het begin van de 20ste eeuw waren de kerstmarkten trouwens op sterven na dood, het was de NSDAP die ze nieuw leven heeft in geblazen. Elke keer je een kerstmarkt bezoekt, mag je dus Hitler bedanken :unsure:.

Na de oorlog werden de kerstmarkten basically een commercieel exportproduct van de Duitsers, een evenement dat sfeer en commercie mengde en waar het religieuze karakter vaak op de derde plaats stond. Ik vind niet meteen een bron terug voor Eupen, ik zie het maar teruggaan tot Luik in 1987, maar het klinkt aannemelijk dat Eupen vroeger was. Nu, 50 of 30 jaar, een diepgewortelde traditie is dat echt niet hé. Zeker in Vlaanderen zijn veel markten zelfs nog stukken jonger. Dus ja, ik vind de verontwaardiging over de naamswijziging van een heel recente, uit het buitenland geïmporteerde hoofdzakelijk commerciële traditie nogal onnozel.
Ik denk dat de verontwaardiging wordt begrepen als een knieval voor islamitische groepen in dit land. Niet omdat die islamieten het vragen, maar omdat zogenaamde Gutmenschen (zoals dat in die kringen wordt genoemd) denken dat die islamieten dit wel fijn vinden. Dat zie je ook met die stickerhetze voor Ramadan in Brussel, waarbij wordt gewaarschuwd voor bijvoorbeeld schaarsgeklede dames in tijden van bezinning en gebed. Geen enkele moslim heeft die vraag gesteld, maar de middenstand heeft dat wel op poten gezet om inclusiever te denken.

Maar dat raakt weer het woke-debat.

Je hebt wel gelijk dat tradities die soms héél oud lijken helemaal niet zo oud zijn. Je zag dat in de 19de eeuw ook met bepaalde historiserende bouwstijlen, zoals de neogotiek waarmee een eeuwenoude link met de bouwstijl uit de Hoge Middeleeuwen werd gelegd. Zo heb je een continuïteit met het verleden gelegd die niet authentiek is, maar wel als authentiek wordt ervaren.
 
Helemaal niet akkoord, eigenlijk. Tradities en gebruiken zorgen voor ordening en structuur in een mensenleven. Het voegt betekenis toe, bijvoorbeeld bij de symbolische overgang van ongetrouwd persoon naar een getrouwd persoon of de opname in een geloofsgemeenschap. Het staat je natuurlijk volledig vrij om dat allemaal belachelijk te vinden, maar het beschouwen als iets dat opgelegd wordt en iets dat nutteloos is vind ik toch getuigen van een beperkt inzicht.

"Nut" vind ik trouwens overroepen.
Nut is misschien verkeerd verwoord. Eerder noodzakelijk om normaal te functioneren. Waarmee ik dus bedoel een invloed op bijvoorbeeld de gezondheid.

Is een traditie niet per definitie opgelegd? De druk vanuit familie/vrienden/de geloofsgemeenschap om aan bepaalde rituelen deel te nemen is toch niet te onderschatten. Of dat nu gaat over een katholieke kerkelijke trouw, een katholiek doopsel of een bar mitswa.

Voor mij is er ook een groot verschil tussen gebruiken en tradities. Ik hang een traditie aan cultuur en geloofsovertuiging.
Dat ik elke keer hetzelfde liedje opzet als ik opstijg met een vlieger is voor mij geen traditie maar een gebruik.

Agree to disagree over het beperkte inzicht. En alhoewel ik zelf ook aan tradities deelneem (zoals oa. een trouw en doopsel) weet ik ook dat die dingen deels door peer-pressure en verwachtingen ingegeven zijn dan door een 100% vrije wil om maar aan een traditie deel te nemen.
 
Je hebt dit inderdaad al meermaals vermeld, maar iets dat al 30 jaar bestaat kan toch ook een traditie zijn.
En is het wel waar wat je beweert? Kerstmarkt van Eupen bestaat volgens het www al 50 jaar.

Ook is dit overgewaaid uit Duitsland, waar het al bestaat sinds de 14e eeuw. Qua Europese traditie kan dit tellen.
Een Europese traditie omdat het in Duitsland lang bestaat en je één duitstalige grensgemeente hebt waar men dit 50 jaar geleden ook al deed? Vreemde definitie van traditie en europees.

Traditie is voor mij alvast iets wat niet commercieel ontstaan is. Halloween zal voor mij alvast geen traditie zijn tot er ook in pandemietijden over geklaagd wordt dat men het niet met familie of naasten kan vieren/delen.

Een traditie moet ook iets gemeenschappelijks hebben. Kerstmarkten hebben weinig gemeenschappelijk meer de laatste tijd, iedereen probeert volledig zijn eigen ding te doen. Het enige wat nog gemeenschappelijk lijkt zijn kerstbomen, kerstlichtjes en gluhweinkramen. Al was dat in Brugge al niet kraampjes, maar kerstcontainers.
 
Wat kerst-wintermarkten wel gemeen hebben is de nood of behoefte van mensen om in de donkerste dagen van het jaar samen te komen - een viering van de terugkeer van het licht. Dat is dan weer een traditie die duizenden jaren in het verleden reikt, toch zeker in noordelijke hemisferen. De wisseling van seizoenen, de overgang van winter naar lente, naar zomer, herst en weer winter zijn terugkerende elementen in het jaar die we op de een of andere manier vieren. Dat is op het ritme van de natuur.
 
Je hebt dit inderdaad al meermaals vermeld, maar iets dat al 30 jaar bestaat kan toch ook een traditie zijn.
En is het wel waar wat je beweert? Kerstmarkt van Eupen bestaat volgens het www al 50 jaar.

Ook is dit overgewaaid uit Duitsland, waar het al bestaat sinds de 14e eeuw. Qua Europese traditie kan dit tellen.
Het vreemde daarin is toch de nogal vrije interpretatie van wanneer het "onze" traditie is. Als die nu in Vlaanderen ergens tussen de 30 en de 50 jaar oud is (wat meteen verklaart waarom ik daar pas in mijn tienerjaren van hoorde), wordt dat dan niet gemakshalve als werkelijke traditie gezien omdat we niet beter weten? Lijkt me een commercieel succes vooral.

Wat als we dit jaar St-Patricksday beginnen vieren? Uiteindelijk is dat het vieren van een heilige, check voor de katholieke traditie. Het is een feest in Ierland, check Europese traditie. Binnen 30 jaar verdedigen onze kinderen dan misschien "onze" traditie om dit te vieren (en er niets aan te veranderen), terwijl jij en ik dat nog altijd een vreemd feest vinden.
 
Ironie: de kerstmarkten in Duitsland zijn begonnen als ... wintermarkten.
Heb je hier soms bronnen van?
Ik lees op het www enkel gissingen, de eerste kerstmarkten/wintermarkten werden blijkbaar wel rond kerst gehouden.
"Volgens de overlevering is de eerste speciaal georganiseerde kerstmarkt gehouden in de Duitse plaats Bautzen in december 1384. Koning Wenzel geeft de stad het recht om rond Kerst een markt te houden om zo vlees te verkopen."
"Zo begon de markt in Dresden als een markt voor één dag, op de dag voor Kerstmis in 1434."

Een Europese traditie omdat het in Duitsland lang bestaat en je één duitstalige grensgemeente hebt waar men dit 50 jaar geleden ook al deed? Vreemde definitie van traditie en europees.
Zolang Eupen in België ligt en Duitsland in Europa, zie ik niets mis aan wat ik zei. :unsure:
Duitsland was in die tijd trouwens niet enkel Duitsland, maar +-1/4e à 1/3e van Europa.

Binnen 30 jaar verdedigen onze kinderen dan misschien "onze" traditie om dit te vieren (en er niets aan te veranderen), terwijl jij en ik dat nog altijd een vreemd feest vinden.
Dat is goed mogelijk, tradities evolueren en nieuwe tradities ontstaan.
Als er ook dan, louter uit politieke correctheid, aanpassingen moeten aan gebeuren dan zal ik mijn/jouw kinderen hun standpunt delen dat dit spijtig is.
 
We kunnen tradities ook op twee manieren beoordelen: aan hun vermeende authenciteit maar ook hun inhoud. Dat eerste is vaak ontnuchterend, zoals hier is gebleken met de waarheid over kerstmarkten. Het tweede vind ik interessanter: welke meerwaarde haal je uit het ervaren en beleven van een traditie? Daar draait het uiteindelijk wel om, vind ik. Een traditie zonder inhoud is er alleen maar voor de vorm, dan wordt het folklore bedoeld om toeristen te entertainen of een commercieel gebeuren met een folkloristisch element.
 
Dat is goed mogelijk, tradities evolueren en nieuwe tradities ontstaan.
Als er ook dan, louter uit politieke correctheid, aanpassingen moeten aan gebeuren dan zal ik mijn/jouw kinderen hun standpunt delen dat dit spijtig is.
Die eerste zin haalde ik in mijn eerste post al aan, enkel lijk o.a. jij bepaalde aanpassingen wel als evolutie te zien en anderen niet, terwijl dat volgens mij allemaal evolutie is.

Dus een feest dat nog geen generatie wordt gevierd, en ingevoerd werd om geld te verdienen, is dan een traditie die wel aangepast mag worden, enkel niet uit politieke correctheid. Vreemd.
 
Het vreemde daarin is toch de nogal vrije interpretatie van wanneer het "onze" traditie is. Als die nu in Vlaanderen ergens tussen de 30 en de 50 jaar oud is (wat meteen verklaart waarom ik daar pas in mijn tienerjaren van hoorde), wordt dat dan niet gemakshalve als werkelijke traditie gezien omdat we niet beter weten? Lijkt me een commercieel succes vooral.

Wat als we dit jaar St-Patricksday beginnen vieren? Uiteindelijk is dat het vieren van een heilige, check voor de katholieke traditie. Het is een feest in Ierland, check Europese traditie. Binnen 30 jaar verdedigen onze kinderen dan misschien "onze" traditie om dit te vieren (en er niets aan te veranderen), terwijl jij en ik dat nog altijd een vreemd feest vinden.
Moet een traditie niet op zijn minst lokaal breed gedragen worden?

Dat is hetzelfde als Halloween dat door sommigen gevierd wordt (ik vermoed sinds de jaren '90), maar nog geen traditie geworden is omdat veel mensen het niet vieren.
 
Heb je hier soms bronnen van?
Ik lees op het www enkel gissingen, de eerste kerstmarkten/wintermarkten werden blijkbaar wel rond kerst gehouden.
"Volgens de overlevering is de eerste speciaal georganiseerde kerstmarkt gehouden in de Duitse plaats Bautzen in december 1384. Koning Wenzel geeft de stad het recht om rond Kerst een markt te houden om zo vlees te verkopen."
"Zo begon de markt in Dresden als een markt voor één dag, op de dag voor Kerstmis in 1434."
Kerstmis valt niet toevallig samen met de langste nacht/kortste dag/donkerste dag van het jaar.
Ideaal dus ook om winterfeesten, overgangen, ... te vieren of daar markten rond te organiseren.
Kerstmis is gekozen naar die tijd in het jaar, niet omgekeerd.

We maken ook enkel sneeuwmannen rond Kerstmis en rond het begin van de vasten, maar dat heeft niets met religie te maken.
Als er ook dan, louter uit politieke correctheid, aanpassingen moeten aan gebeuren dan zal ik mijn/jouw kinderen hun standpunt delen dat dit spijtig is.
Dat is net het punt, dat moet (zeker in het geval van kerstmarkten) helemaal niet.
Niemand vraagt dit, volgens organisatoren is het gewoon een manier om een breder publiek aan te trekken meer winst te maken.
 
Het is ook tekenend hoe veel mensen hier in de Westerse wereld tegen onze tradities aankijken.
Dat wordt vaak bekeken als oubollig, overbodig, commercieel en onnodig (Kerst uitgezonderd).

Vaak zijn dat dan dezelfde mensen die dan de andere kant van de wereld afreizen en daar dan plots wél bewondering hebben voor de tradities en cultuur daar.
 
Zolang Eupen in België ligt en Duitsland in Europa, zie ik niets mis aan wat ik zei. :unsure:
Wat er mis aan is , is dat ze iets geen traditie van Europa noemen als het enkel in 1 land + buurlanden eeuwenlang bestond, hé.

Ik vermoed dat je highland games of stierengevechten ook niet een europese traditie noemt, maar een schotse en spaanse (of ruimer: zuiderse) traditie.
 
Het is ook tekenend hoe veel mensen hier in de Westerse wereld tegen onze tradities aankijken.
Dat wordt vaak bekeken als oubollig, overbodig, commercieel en onnodig (Kerst uitgezonderd).

Vaak zijn dat dan dezelfde mensen die dan de andere kant van de wereld afreizen en daar dan plots wél bewondering hebben voor de tradities en cultuur daar.
Zo ken ik er maar weinig moet ik eerlijk zeggen
 
Het is ook tekenend hoe veel mensen hier in de Westerse wereld tegen onze tradities aankijken.
Dat wordt vaak bekeken als oubollig, overbodig, commercieel en onnodig (Kerst uitgezonderd).

Vaak zijn dat dan dezelfde mensen die dan de andere kant van de wereld afreizen en daar dan plots wél bewondering hebben voor de tradities en cultuur daar.
Het is nogal een vals argument om te doen alsof dat dezelfde mensen zijn. Lijkt me eerder dat wie geen interesse heeft in tradities en cultuur dit gewoon doortrekt.

Overigens is het op elk vlak zo dat mensen vaak meer appreciatie hebben voor iets dat als nieuw of exotisch wordt gezien, dan iets dat ze bij wijze van spreken elke dag tegenkomen.
 
Het is ook tekenend hoe veel mensen hier in de Westerse wereld tegen onze tradities aankijken.
Dat wordt vaak bekeken als oubollig, overbodig, commercieel en onnodig (Kerst uitgezonderd).

Vaak zijn dat dan dezelfde mensen die dan de andere kant van de wereld afreizen en daar dan plots wél bewondering hebben voor de tradities en cultuur daar.
Je hebt hetzelfde type mensen die afkerig zijn tegenover nationalisten, maar wel vrolijk huppelen op wereldmuziekfestivals waar bands optreden die zélf trots zijn op hun afkomst en cultuur en getooid zijn met hun nationale vlag.
 
Je hebt hetzelfde type mensen die afkerig zijn tegenover nationalisten, maar wel vrolijk huppelen op wereldmuziekfestivals waar bands optreden die zélf trots zijn op hun afkomst en cultuur en getooid zijn met hun nationale vlag.
Beetje kort door de bocht niet? De politieke beladenheid van symbolen uit andere landen is moeilijk in te schatten, en wat ze net zingen begrijpt men misschien niet eens.

Hier in België is een Vlaamse vlag afhankelijk van de context en de kleur een statement, maar als een hypothetische Vlaamse band met de Vlaamse vlag optreedt in pakweg Madrid, en daar doen mensen vrolijk mee die in de Catalaanse kwestie helemaal voor de Spaanse aanpak zijn, zou jij dat hypocriet vinden volgens jouw logica.

Ik vind het een serieuze stroman eerlijk gezegd.
 
Terug
Bovenaan