Vlaamse Canon: nodig of staatspropaganda?

[Sir.Killalot]

Awel, eigenlijk eens gaan kijken naar die canon van Nederland. Die is toch ook gemaakt in opdracht van één of andere minister?

Ja, maar op vraag van de Nederlandse onderwijsraad (en na een maatschappelijk debat).

 

[Sylverscythe]

Ook de bedoeling om het Vlaamse canon deel te maken van een inburgeringscursus? puntje 5 uit de opdrachtbrief van Weyts.
Lijkt mij dan vreemd om Leo II dan eruit te laten.

Lijkt mij toch inburgering dat een "nieuwe" Vlaming weet waarom er zoveel controverse is rond Leopold II en al die Vlaamse standbeelden, musuems, gebouwen opgetrokken voor en door Leopold II.

Of gaat er in klassieke Belgische wijze ook een Belgische canon nog ontstaan ? Kunt ge twee canons leren .


Stel maar eens voor:
Een Amerikaan volgt een inburgeringscursus in Vlaanderen. Er wordt daar geen woord gezegd over Leopold II.
Week later mogen we het gaan uitleggen op CNN .

Algemeen denk ik dat voor zowel een inburgeringscursus als een algemene vorming (in het basisonderwijs) het zeer nuttig zou zijn om een rationele en neutrale behandeling te voorzien van grote (polariserende?) events uit onze geschiedenis. Leopold II is dan volgens mij een pak recenter en beter te behandelen misschien dan zaken uit de Middeleeuwen of daarvoor.

 

[StevenFM]

Awel, eigenlijk eens gaan kijken naar die canon van Nederland. Die is toch ook gemaakt in opdracht van één of andere minister?

Het initiatief voor een canon in Nederland kwam vanuit de academia, niet vanuit de regering. Een aanzienlijk verschil vind ik. In Vlaanderen merk ik juist enorm veel kritiek op vanuit de academische wereld.

De Nederlandse Canon dateert uit 2006 en werd opgesteld door een commissie onder leiding van Frits van Oostrom, gerenommeerd medioneerlandicus, hoogleraar en president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Haar ontstaansgeschiedenis is complex, maar essentieel is dat zij, anders dan de Vlaamse Canon, geen politieke schepping is. Het waren veeleer een aantal historici en de Nederlandse Onderwijsraad die kort na de eeuwwisseling hadden aangedrongen op een initiatief dat de in hun ogen zorgelijke toestand van de historische kennis in Nederland zou kunnen keren. Al in 2001 werkte een commissie onder leiding van de Amsterdamse hoogleraar Piet de Rooy een kader van tien tijdvakken uit dat de schoolgaande jeugd zou helpen zich in de (nationale) geschiedenis te oriënteren.

Al snel echter maakte deze bezorgdheid plaats voor een breder onbehagen aangaande de Nederlandse samenleving. De moord op Pim Fortuyn in 2002, twee jaar later gevolgd door die op Theo van Gogh, hield een schok in. De politieke spanningen groeiden. Tegelijkertijd spraken opiniemakers als Paul Scheffer over een ‘multicultureel drama’: de integratie van grote aantallen migranten was mislukt omdat de nieuwkomers geen duidelijk beeld hadden van hun ‘land van aankomst’. De socioloog Jan Willem Duyvendak heeft er onlangs nog op gewezen dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij een freischwebende elite werd gelegd, die door haar naïeve kosmopolitisme het belang van een sterke nationale identiteit zou hebben miskend (De Groene Amsterdammer, 8 december 2021).

In dat perspectief werd een Canon van Nederland beschouwd als een instrument dat kon verzoenen en richting geven, dat de hele bevolking zou kunnen samenbrengen rond een gemeenschappelijk verhaal over Nederland en zijn geschiedenis. De minister aarzelde, uit angst de grondwettelijke vrijheid van onderwijs door een canon te beperken, maar volgde uiteindelijk. In deze context van zorg, twijfel en verwarring ging de ‘Commissie Ontwikkeling Nederlandse Canon’ onder leiding van Van Oostrom aan de slag. Het resultaat was een lijst waarin vijftig ‘vensters’ zicht moesten bieden op de geschiedenis en de cultuur van Nederland. Daartoe behoorden onder meer Willibrord (de 26 Engelse monnik die de ‘heidense’ Friezen omstreeks 700 tot het christendom wist te bekeren), de Beemster (het in de zeventiende eeuw drooggelegde NoordHollandse meer dat symbool stond voor de inrichting van het land), het Kinderwetje van Van Houten uit 1874 (‘de fabriek uit, de school in’) en Annie M.G. Schmidt (‘lekker stout in een keurig land’).

Bron: https://kvab.be/sites/default/rest/blobs/3564/mw_canon.pdf

 

[nestorius]

Daarom dat ze vochten voor de Graaf van Vlaanderen allicht? Neen, ook dit beeld is te veel een hedendaagse kijk op de zaak.

We moeten niet gaan doen alsof men zaken alleen maar mag bekijken als zijnde een historicus. Zo werkt de maatschappij nu eenmaal niet. Ik kan met niet van de indruk ontdoen dat je hier vooral veel problemen hebt met de ganse zaak door bepaalde politieke partijen die de zaken naar hun hand proberen te draaien. Terwijl dit volgens mij wel degelijk een andere insteek kan hebben maar bon.

 

[StevenFM]

We moeten niet gaan doen alsof men zaken alleen maar mag bekijken als zijnde een historicus. Zo werkt de maatschappij nu eenmaal niet.

Wat bedoel je hiermee? IJver je voor een chauvinistische benadering van onze eigen geschiedenis in plaats van een meer objectieve en kritische blik?

Ik kan met niet van de indruk ontdoen dat je hier vooral veel problemen hebt met de ganse zaak door bepaalde politieke partijen die de zaken naar hun hand proberen te draaien. Terwijl dit volgens mij wel degelijk een andere insteek kan hebben maar bon.

Dat hebben we hier al enkele keren letterlijk gezegd, denk ik. Je hebt een Vlaams-nationalistische partij die opdracht geeft tot creatie van een geschiedkundig werk om de Vlaamse identiteit te versterken. Lijkt me nogal logisch dat historici daar met argusogen naar kijken.

 

[JorisBlack]

We weten nog niet wat er in de (het?) Vlaamse canon gaat staan, natuurlijk. Inhoudelijk kan er dus nog niet gediscussieerd worden.

De discussie gaat eerder over wat het nut is van zo'n canon.
Vergelijkingen met Nederland en Denemarken, die ook een canon hebben, gaan naar mijn mening niet op, want dit moet een "Vlaams" canon worden. Geen "Belgisch" canon...

Daarmee zeg je eigenlijk dat inwoners in Vlaanderen niet per se iets moeten weten over Wallonië of de geschiedenis van België. Uiteraard is dat veel te politiek getint...

Persoonlijk ben ik ook wel iemand die niks moet weten van een 'nationaal gevoel' of dat soort onzin (Vlaams, Belgisch, Europees, maakt niet uit). Dat is vastklampen aan het verleden. De globalisering, die nu vooral gestuwd wordt door 'het internet', zet zich voort, of je dat nu graag hebt of niet. De jeugd proberen te 'vervlaamsen' is naar mijn mening contraproductief naar de (internationale) toekomst toe.

 

[Sylverscythe]

Wat bedoel je hiermee? IJver je voor een chauvinistische benadering van onze eigen geschiedenis in plaats van een meer objectieve en kritische blik?

Lijkt me dat hij bedoelt dat geschiedenis voor het merendeel van de bevolking een zwaar vereenvoudigd "verhaaltje" is, dat heel wat kritische noten en analyses mist. Wat uiteindelijk voor alles opgaat natuurlijk, enkel wordt bv. de simplistische chemie die mensen nog weten uit hun schooltijd wat minder bovengehaald op café, en is dat niet zo politiek "bruikbaar".

Feit is wel dat je niet echt kan verwachten dat je als historicus helemaal tevreden bent denk ik. Als we het bijvoorveeld hebben over de inburgeringscursus, daar stromen ook mensen in die amper de lagere school hebben afgemaakt.

 

[beryl]

We weten nog niet wat er in de (het?) Vlaamse canon gaat staan, natuurlijk. Inhoudelijk kan er dus nog niet gediscussieerd worden.

De discussie gaat eerder over wat het nut is van zo'n canon.
Vergelijkingen met Nederland en Denemarken, die ook een canon hebben, gaan naar mijn mening niet op, want dit moet een "Vlaams" canon worden. Geen "Belgisch" canon...

Daarmee zeg je eigenlijk dat inwoners in Vlaanderen niet per se iets moeten weten over Wallonië of de geschiedenis van België. Uiteraard is dat veel te politiek getint...

Persoonlijk ben ik ook wel iemand die niks moet weten van een 'nationaal gevoel' of dat soort onzin (Vlaams, Belgisch, Europees, maakt niet uit). Dat is vastklampen aan het verleden. De globalisering, die nu vooral gestuwd wordt door 'het internet', zet zich voort, of je dat nu graag hebt of niet. De jeugd proberen te 'vervlaamsen' is naar mijn mening contraproductief naar de (internationale) toekomst toe.

Belgisch canon zou toch net zo politiek zijn? Waarom zou kiezen voor een canon op deelstaat niveau meer politiek getint zijn dan een canon op federaal niveau?

 

[Flappy]

Er zijn enkele zaken in de geschiedenis waar ik als Europeaan, Belg of Vlaming trots op ben maar een veldslag tussen twee edellieden 700 jaar geleden is er daar niet een van. Vandaar dat ik de keuze van de Guldensporenslag als nationale feestdag eerder beschouw als politieke recuperatie dan een mijlpaal uit de geschiedenis van Vlaanderen.

Misschien moeten we op zoek naar een nieuwe Vlaamse feestdag.
Ik zeg 31 januari, als herdenking voor de eerste keer dat Wout Van Aert wereldkampioen cyclocross werd, in Heusden-Zolder.

Vult ook een beetje een gat tussen de feestdagen rond Kerstmis en Pasen.

 

[noccy]

De opdracht komt vanuit departement Onderwijs, en moet opgevat worden als een aanbod naar het basisonderwijs toe.

Onderwijs... Dan had ik liever het Canon-fonds naar een uitbreiding van het eurasmus project zien gaan.
Meer universitairen, of zelfs 6e middelbaar studenten zodat iedereen ervan kan genieten , die een jaar kennis en cultuur opdoen in de wereld.

Vlaamse Canon voelt voor mij als een toonbeeld van navelstaarderij en kerktorenmentaliteit, niet iets waar ik persoonlijk geld en moeite in zou steken.

 

[{BK}Black Devil]

Ik denk dat zo een canon wel nut kan hebben voor mensen van vreemde origine , dat ze weten in voor wat regio ze terechtkomen en weten voor wat die regio staat . Het is mij inziens goed dat we duidelijk maken dat dit West-Europa is , en niet een verlengde van Afrika of Azie , ...

Welke details dan in die canon staan , is voor mij voer voor specialisten , maar ik steun wel het idee .

 

[beryl]

Ik denk dat zo een canon wel nut kan hebben voor mensen van vreemde origine , dat ze weten in voor wat regio ze terechtkomen en weten voor wat die regio staat . Het is mij inziens goed dat we duidelijk maken dat dit West-Europa is , en niet een verlengde van Afrika of Azie , ...

Welke details dan in die canon staan , is voor mij voer voor specialisten , maar ik steun wel het idee .

Maar dat zou je net zowel kunnen door ze een middelbare school handboek geschiedenis in handen te steken. Je hebt daar geen canon voor nodig.

 

[nestorius]

Wat bedoel je hiermee? IJver je voor een chauvinistische benadering van onze eigen geschiedenis in plaats van een meer objectieve en kritische blik?

Nee, dat men niet moet geloven dat de bevolking naar de geschiedenis kijkt vanuit het perspectief van een genuanceerde historische kijk. Ik probeerde maar te begrijpen waarom men juist de guldensporenslag eruit neemt als de vlaamse feestdag. Maar tis goed we zullen wel zwijgen.

Dat hebben we hier al enkele keren letterlijk gezegd, denk ik. Je hebt een Vlaams-nationalistische partij die opdracht geeft tot creatie van een geschiedkundig werk om de Vlaamse identiteit te versterken. Lijkt me nogal logisch dat historici daar met argusogen naar kijken.

Er is een verschil tussen kijken met argusogen naar bepaalde zaken en direct afkomen met vlaams=bad mkay want het komt van een partij met punten die ons niet aanstaan. Maar zoals gezegd zal ik wel mijn muil houden over zaken waarvan ik geloof dat we er enig respect voor mogen hebben omdat het niet past in het narratief van zodra er vlaams bij staat je een verwerpelijk gedachtengoed hebt.

 

[JorisBlack]

Belgisch canon zou toch net zo politiek zijn? Waarom zou kiezen voor een canon op deelstaat niveau meer politiek getint zijn dan een canon op federaal niveau?

Ok, vooral het motief erachter is politiek getint, omdat de Nieuw-Vlaamse Alliantie aanzet tot een Vlaams canon.

Eigenlijk is het idee van een canon op zich al controversieel in een land met communautaire strubbelingen.
Stel je voor dat men in Catalonië een 'Catalaans Canon' uitwerkt... (een CaCa als het ware :unsure")

 

[anders.]

We weten nog niet wat er in de (het?) Vlaamse canon gaat staan, natuurlijk. Inhoudelijk kan er dus nog niet gediscussieerd worden.

De discussie gaat eerder over wat het nut is van zo'n canon.
Vergelijkingen met Nederland en Denemarken, die ook een canon hebben, gaan naar mijn mening niet op, want dit moet een "Vlaams" canon worden. Geen "Belgisch" canon...

Daarmee zeg je eigenlijk dat inwoners in Vlaanderen niet per se iets moeten weten over Wallonië of de geschiedenis van België. Uiteraard is dat veel te politiek getint...

Persoonlijk ben ik ook wel iemand die niks moet weten van een 'nationaal gevoel' of dat soort onzin (Vlaams, Belgisch, Europees, maakt niet uit). Dat is vastklampen aan het verleden. De globalisering, die nu vooral gestuwd wordt door 'het internet', zet zich voort, of je dat nu graag hebt of niet. De jeugd proberen te 'vervlaamsen' is naar mijn mening contraproductief naar de (internationale) toekomst toe.

En met een Belgische canon zouden Belgen niks moeten weten van voor 1830?

Ok, vooral het motief erachter is politiek getint, omdat de Nieuw-Vlaamse Alliantie aanzet tot een Vlaams canon.

Eigenlijk is het idee van een canon op zich al controversieel in een land met communautaire strubbelingen.
Stel je voor dat men in Catalonië een 'Catalaans Canon' uitwerkt... (een CaCa als het ware :unsure")

Is dat zo vreemd? De geschiedenislessen in Schotland hebben toch ook net een wat andere invulling dan die in Engeland. Ik ben er vrij zeker van dat de geschiedenis rond de ETA in het Baskenland hélemaal anders wordt verteld dan in Madrid...

 

[nestorius]

Ok, vooral het motief erachter is politiek getint, omdat de Nieuw-Vlaamse Alliantie aanzet tot een Vlaams canon.

Eigenlijk is het idee van een canon op zich al controversieel in een land met communautaire strubbelingen.
Stel je voor dat men in Catalonië een 'Catalaans Canon' uitwerkt... (een CaCa als het ware :unsure")

Ik dacht dat het vlaams canon afgesproken geweest is bij de beleidsverklaring van de vlaamse regering?


En ik snap niet waarom een vlaams canon niet zou kunnen in een land met communautaire problemen op voorwaarde dat men dit doet vanuit geschiedkundige overwegingen. Imo staat een goede kennis van de eigen geschiedenis geen open blik naar andere zaken in de weg. Ik snap die kritiek eigenlijk niet goed waarom zo'n zaken zouden getuigen van een kerktorenmentaliteit. Net zoals chauvinisme niet betekend dat je niet openstaat voor andere culturen of gebruiken.

 

[Sylverscythe]

We weten nog niet wat er in de (het?) Vlaamse canon gaat staan, natuurlijk. Inhoudelijk kan er dus nog niet gediscussieerd worden.

De discussie gaat eerder over wat het nut is van zo'n canon.
Vergelijkingen met Nederland en Denemarken, die ook een canon hebben, gaan naar mijn mening niet op, want dit moet een "Vlaams" canon worden. Geen "Belgisch" canon...

Daarmee zeg je eigenlijk dat inwoners in Vlaanderen niet per se iets moeten weten over Wallonië of de geschiedenis van België. Uiteraard is dat veel te politiek getint...

Persoonlijk ben ik ook wel iemand die niks moet weten van een 'nationaal gevoel' of dat soort onzin (Vlaams, Belgisch, Europees, maakt niet uit). Dat is vastklampen aan het verleden. De globalisering, die nu vooral gestuwd wordt door 'het internet', zet zich voort, of je dat nu graag hebt of niet. De jeugd proberen te 'vervlaamsen' is naar mijn mening contraproductief naar de (internationale) toekomst toe.

Goh puur principeel kan ik wel enig nut vinden in een genuanceerde visie op onze recente geschiedenis, die bijvoorbeeld de communautaire spanningen wat kan kaderen. Simpel voorbeeld: ik ken migranten van de eerste generatie die kijken naar de lokale heksentocht tegen het Frans (handelaars die in het Frans adverteren o.a.), die vaak door vooral oudere mensen wordt gevoerd, en daaruit opmaken dat de Vlaming een soort van xenofoob is. Terwijl je dit kan kaderen als een reactie (eerder overreactie IMO) op de hele taalstrijd, zonder het daarom goed te praten en in een soort eenvoudig vijandbeeld te vervallen.

Uiteraard kan je zo'n dingen niet doen door je enkel te beperken tot wat (nu) Vlaanderen is, zelfs niet echt tot wat nu België is lijkt me. Ik vind persoonlijk ook niet dat zoiets echt een nationaal gevoel zou aanwakkeren. Ik zou zelfs zo ver gaan als zeggen dat het nationalisme zou tegengaan. Maar algemeen vind ik dan ook dat mensen te vaak hun eigen geschiedenis niet kennen, en dat gaat zeker op voor nieuwkomers en de geschiedenis van hun nieuwe woonplaats.

Nu, puur praktisch vrees ik wel dat zo'n genuanceerde visie moeilijk aan te brengen is aan een breed publiek, en betwijfel ik ook of dat nu de (politieke) drijfveer is.

EDIT: ik heb destijds op dit forum (nuja, de voorganger) eens gevraagd naar een goed naslagwerk over "onze" geschiedenis en dit aangeraden gekregen: https://www.bol.com/be/nl/f/geschiedenis-van-de-nederlanden-druk-heruitgave/9200000079750314/
Eigenlijk zou elke Belg/Vlaming/bewoner dat eens moeten gelezen hebben, maar dat is niet echt realistisch.

 

[JorisBlack]

Ik dacht dat het vlaams canon afgesproken geweest is bij de beleidsverklaring van de vlaamse regering?


En ik snap niet waarom een vlaams canon niet zou kunnen in een land met communautaire problemen op voorwaarde dat men dit doet vanuit geschiedkundige overwegingen. Imo staat een goede kennis van de eigen geschiedenis geen open blik naar andere zaken in de weg. Ik snap die kritiek eigenlijk niet goed waarom zo'n zaken zouden getuigen van een kerktorenmentaliteit. Net zoals chauvinisme niet betekend dat je niet openstaat voor andere culturen of gebruiken.

Een regionaal canon in een land met communautaire problemen, dat werkt bijna per definitie polariserend. Daarmee baken je een regio af van de rest van het land. Zelfs met goedbedoelde 'geschiedkundige' intenties (wat ik in dit geval sterk betwijfel) is dat gewoon een slecht idee.

Tenzij je uiteraard wilt polariseren (ik kijk naar bepaalde politieke partijen...).

 

[JorisBlack]

En met een Belgische canon zouden Belgen niks moeten weten van voor 1830?

Mooi argument om geen canon op te stellen (noch Vlaams, noch Belgisch).

 

[nestorius]

Een regionaal canon in een land met communautaire problemen, dat werkt bijna per definitie polariserend. Daarmee baken je een regio af van de rest van het land. Zelfs met goedbedoelde 'geschiedkundige' intenties (wat ik in dit geval sterk betwijfel) is dat gewoon een slecht idee.

Tenzij je uiteraard wilt polariseren (ik kijk naar bepaalde politieke partijen...).

Dit is toch volledig afhankelijk van wat er in dat canon staat. Zeg nu eens zelf, om terug te gaan naar de guldensporenslag, zou het geen goede zaak zijn moest men langs beide zijden van de taalgrens ooit zij aan zij gevochten heeft voor bepaalde waarden. Dat we kwa geschiedenis niet zo ver van elkaar staan als men ons de laatste 100 jaar wil doen geloven.