Archief - In de marge van de N-VA

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Ik hoop dat er discussie is, en als je nu geen tijd had, post het dan mirgen met commentaar.

Ik merk op dat je nog steeds geen antwoord gaf op mijn post aan jou, vandaar mijn commentaar ook.

Sorry daarvoor.

k995 zei:
Sorry ik jheb dit hier al gepost maar DWM is niet neutraal, ze hebben een missie (zeggen ze zelf letterlijk) het is dus het linkse equivalent van fox news. Dwz er is een gangbare mening die men ondersteunt en pust en alles wat daarin past mag gepost worden.

"Is DeWereldMorgen.be dan wel neutraal?
"Je kan niet neutraal zijn op een bewegende trein", schreef de onlangs overleden Amerikaanse historicus Howard Zinn. Onze wereld dendert van de éne naar de volgende crisis. Onbewogen neutraliteit is niet houdbaar. Objectiviteit en correctheid des te meer."

Neutraal is wat een persbureau probeert te zijn, en die hebben wel al. Dat DWM niet neutraal is, is een pluspunt, want een linkse pers hebben we niet in België. Maar "niet neutraal" of "bias" is iets geheel anders is dan bewust liegen of feiten weerhouden, zoals Fox News wel doet. Maar het idee dat ze geen journalistieke code zouden hebben zoals Tristesse beweert is bullshit. Fox News zegt daarentegen wel dat ze "fair and balanced" zijn. En zoals ik zei is journalistiek die van zich zelf meent objectief te zijn de meest verdachte.

DWM bekijkt de samenleving vanuit een links ideologisch kader. Een visie die naast andere visies ook een platform verdient in een functionerende democratische samenleving. Maar ook om tot de waarheid te komen. Want de feiten weergeven is één ding, een sociale interpretatie er voor bieden is waar het eigenlijk essentieel om gaat. DWM dissen omdat het u ideologisch niet aanstaat is vergelijkbaar met iemand die DS, HLN, DM, Knack, De Tijd, Het Nieuwsblad, GVA, etc... afdoen omdat ze niet radicaal links of rechts genoeg zijn. Ik zeg niet dat je het niet moogt doen, maar democratisch is het niet.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Het verschil is dat het bij de NVA gaat om grootouders/ouders op een moment dat er nog geen sprake was van NVA , gedachtegoed dat niet gedeelt word door de NVA .

Bij de pvda gaat het om mensen die tot kort actief in de partij betrokken waren EN dat het de officiele partijlijn was die maar sinds kort veranderd is, maar waar de dirigenten van de partij nog grotendeels hetzelfde zijn.

Vlaams Nationalisme is nog steeds deel van de ideologie van de NVA. Terwijl de PVDA waarschijnlijk van reeds voor het ontstaan van NVA sociaal democratisch is geworden.

k995 zei:
Als je denkt dat NVA populistischer is dan anderen ok geef dan de voorbeelden. Als je dat niet denkt dan is dat geen argument .

Populisme is sowieso een probleem bij welke partij dan ook, en ontkennen dat andere partijen ook episodes hebben gekend van populisme ga ik nu niet doen. Maar t'is vooral wanneer het een bewuste strategie wordt dat het de democratie ondermijnt. Ik ga nu wel akkoord dat de voorbeelden die de auteur geeft misschien niet sluitend zijn maar ik denk wel dat hij een correcte strategie heeft blootgelegd waar we dus best op letten bij eender welke partij.

Tristesse

Legacy Member
Bongobong zei:
DWM bekijkt de samenleving vanuit een links ideologisch kader. Een visie die naast andere visies ook een platform verdient in een functionerende democratische samenleving.

Dat platform mag er zijn, daar gaat het niet over, maar die artikels als objectief of als goede informatiebron aanschouwen is gewoon fout. Zoals je zelf schrijft, "niet neutraal", en dat is dan nog zwaar eufemistisch uitgedrukt.

Op informatief vlak is DWM even nuttig als de website van de NVA of een andere partij.

Mensen die zulke bronnen als objectief en informatief bekijken, mja ..

Bongobong zei:
DWM bekijkt de samenleving vanuit een links ideologisch kader. Een visie die naast andere visies ook een platform verdient in een functionerende democratische samenleving. Maar ook om tot de waarheid te komen. Want de feiten weergeven is één ding, een sociale interpretatie er voor bieden is waar het eigenlijk essentieel om gaat. DWM dissen omdat het u ideologisch niet aanstaat is vergelijkbaar met iemand die DS, HLN, DM, Knack, De Tijd, Het Nieuwsblad, GVA, etc... afdoen omdat ze niet radicaal links of rechts genoeg zijn. Ik zeg niet dat je het niet moogt doen, maar democratisch is het niet.

Hier zit je volgens mij toch heel erg fout.

Het is de taak van de media om de feiten weer te geven. De ontvanger kan er dan zelf een interpretatie aan geven, dat is absoluut niet de taak van de media.

Een persoonlijke interpretatie geven aan bepaalde feiten, om die dan wereldkundig te maken als zijnde de enige juiste interpretatie ... valt dat onder populisme?

Dacht het wel.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Vlaams Nationalisme is nog steeds deel van de ideologie van de NVA. Terwijl de PVDA waarschijnlijk van reeds voor het ontstaan van NVA sociaal democratisch is geworden.
En? Er is niks mis mee met vlaams nationalisme

Daar ging het trouwens niet over. Er is geen link tussen de huidige NVA en enige colaboraties of nazisme van WO2 bij de pvda echter steunde men regimes zoals noord korea , cuba en de marxistische gedachte tot eind jaren 90 . In de partij zijn er veel die dat nu nog doen :Videozone


Populisme is sowieso een probleem bij welke partij dan ook, en ontkennen dat andere partijen ook episodes hebben gekend van populisme ga ik nu niet doen. Maar t'is vooral wanneer het een bewuste strategie wordt dat het de democratie ondermijnt. Ik ga nu wel akkoord dat de voorbeelden die de auteur geeft misschien niet sluitend zijn maar ik denk wel dat hij een correcte strategie heeft blootgelegd waar we dus best op letten bij eender welke partij.
Hoe kan je dat zeggen ? Je zegt zelf dat bij andere partijen het ook gebeurt EN dat de voorbeelden die hij geeft het niet echt aantonen.

Nogmaals NVA is niet populistischer dan andere partijen en heeft helemaal geen strategie om zich enkel zo op te stellen. Je "vergeet" dat NVA op vele plaatsen meeregeert je vergeet dat ze effectief WIL meeregeren. Dat kan niet als puur populistische partij.

SithCloud

Legacy Member
Bongobong zei:
Daarnaast blijft "verdachte bron" een non argument. Niet alleen omdat het een waardeloos ad hominem is maar ook omdat DWM een onafhankelijk forum is voor een verschillende journalisten binnen een breed links ideologisch kader. In tegenstelling tot jouw favoriete bronnen zit daar dus geen commerciële logica achter. Journalistiek die van zich zelf meent objectief te zijn is de meest verdachte.

Dus als het vlaams belang morgen cijfers post over geweldadige turken in belgië of zo dan ga jij dat geen "verdachte bron" vinden?


hm hm.

Elke bron is per definitie verdacht. De ene is gewoon minder verdacht dan de andere : )

VinceVe

Legacy Member
Bongobong zei:
Vlaams Nationalisme is nog steeds deel van de ideologie van de NVA. Terwijl de PVDA waarschijnlijk van reeds voor het ontstaan van NVA sociaal democratisch is geworden.

Als PVDA zo heilig is dat je zegt, waarom organiseren ze deze communistische congressen?

PVDA toont radicaal kantje op communistisch congres in Brussel - Wetstraat - De Morgen

Voorzitter Peter Mertens toont graag een nieuwe Partij van de Arbeid (PVDA), die aanleunt bij meer gematigde linkse partijen. Toch organiseerden zijn naaste medewerkers het voorbije weekend een International Communist Seminar in Brussel. Een evenement dat onder de radar wordt gehouden, maar waar hamer en sikkel nooit ver weg zijn.

En waarom roept Zohra Otman (die samen met Abou JahJah opkwam in 2003) in Borgerhout dan ook op om (met de woorden van de krant van borgerhout) een mars te doen op Antwerpen. Sorry maar als een gemeenteraadslid zoiets oproept is dit zeer zorgwekkend.

In mijn ogen mogen ze rond al het extremisme een cordon leggen, dus ook voor PVDA+.

eS

Legacy Member
Tristesse zei:
Een persoonlijke interpretatie geven aan bepaalde feiten, om die dan wereldkundig te maken als zijnde de enige juiste interpretatie ... valt dat onder populisme?

Hier zit je volgens mij toch heel erg fout ;), aangezien DWM nergens pretendeert de enige juiste interpretatie te zijn. Integendeel, door open en bloot toe te geven dat hun opinies een linkse achtergrond hebben (los van de feiten, die vaak ook van dezelfde 'obejectieve' persagentschappen komen die andere kranten gebruiken), kun je als lezer hun verhaal veel beter plaatsen, en waar nodig de nodige korrels zout toevoegen (wat bij andere bronnen soms moeilijker zichtbaar is).

Grappig dat je DWM trouwens populisme verwijt, terwijl je, door met veel tamtam te verkondigen dat DWM 'amateuristische biased bullshit' is zonder ook maar een letter van het artikel gelezen te hebben, een mogelijk interessante discussie bewust afleidt van de inhoud naar een nutteloos getrouwtrek over hoe rood de schrijver zijn pen zou zijn. En laat dat net een van de kenmerkende trucs zijn van populisme ;)

SithCloud zei:
Dus als het vlaams belang morgen cijfers post over geweldadige turken in belgië of zo dan ga jij dat geen "verdachte bron" vinden?

Elke bron is per definitie verdacht. De ene is gewoon minder verdacht dan de andere : )

Een bron mag perfect verdacht zijn, maar je mag ze daarom nog niet zonder enig onderzoek (= het op zijn minst (vluchtig) lezen van het artikel in dit geval) naast je neer leggen om daarmee elke vorm van discussie de mond te snoeren vooraleer ze nog maar begonnen is.

Hawk

Legacy Member
eS zei:
Hier zit je volgens mij toch heel erg fout ;), aangezien DWM nergens pretendeert de enige juiste interpretatie te zijn. Integendeel, door open en bloot toe te geven dat hun opinies een linkse achtergrond hebben (los van de feiten, die vaak ook van dezelfde 'obejectieve' persagentschappen komen die andere kranten gebruiken), kun je als lezer hun verhaal veel beter plaatsen, en waar nodig de nodige korrels zout toevoegen (wat bij andere bronnen soms moeilijker zichtbaar is).

Grappig dat je DWM trouwens populisme verwijt, terwijl je, door met veel tamtam te verkondigen dat DWM 'amateuristische biased bullshit' is zonder ook maar een letter van het artikel gelezen te hebben, een mogelijk interessante discussie bewust afleidt van de inhoud naar een nutteloos getrouwtrek over hoe rood de schrijver zijn pen zou zijn. En laat dat net een van de kenmerkende trucs zijn van populisme ;)



Een bron mag perfect verdacht zijn, maar je mag ze daarom nog niet zonder enig onderzoek (= het op zijn minst (vluchtig) lezen van het artikel in dit geval) naast je neer leggen om daarmee elke vorm van discussie de mond te snoeren vooraleer ze nog maar begonnen is.
Dit.

wireke zei:
Ik ga het zelf niet lezen. Even relevant als een artikel plaatsen van de PVDA over hoe sociaal BDW zijn bestuur wel niet is.
Dan post ge beter niets.

Ik zie hier veel geblaat over de objectiviteit van DWM maar weinig inhoudelijke replieken op wat DWM concreet schrijft. Men zou dit makkelijk kunnen toeschrijven aan luiheid, gemakzucht of intellectuele oneerlijkheid.

Als DWM zo biased is kan het toch geen probleem vormen om hun argumenten inhoudelijk te weerleggen?

Nahrtent

Legacy Member
Hawk zei:
Dit.
Als DWM zo biased is kan het toch geen probleem vormen om hun argumenten inhoudelijk te weerleggen?

Waarschijnlijk niet, maar da's wel een tijdrovende bezigheid, zeker als je moet gaan opzoeken, fact-checken, ... In sommige gevallen is het dat gewoon niet waard. Artikels droppen van een site waarvan je op voorhand weet dat ze niet bepaald pro-N-VA zijn is natuurlijk veel gemakkelijker dan ze weerleggen hé ;).

Ik ga wel akkoord dat je dan beter niets post.

Bongobong

Legacy Member
Tristesse zei:
Het is de taak van de media om de feiten weer te geven. De ontvanger kan er dan zelf een interpretatie aan geven, dat is absoluut niet de taak van de media.

Een persoonlijke interpretatie geven aan bepaalde feiten, om die dan wereldkundig te maken als zijnde de enige juiste interpretatie ... valt dat onder populisme?

Dacht het wel.

Je moet imo een onderscheid maken tussen "bias" en journalistieke misleiding of oneerlijkheid. Dat zijn twee serieus verschillende zaken.

Nu, ik ga niet akkoord dat interpretatie niet de taak is van de media. Interpretatie is niet alleen zus of zo is slecht of goed maar gaat ook om het begrijpen van de feiten. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat een rechts liberale interpretatie een staking kan interpreteren als een onwil van de vakbond om de economie terug vooruit te helpen, terwijl een linkse interpretatie claimt dat de stakers protesteren tegen een beleid dat het land toch niet vooruit zal helpen.

Nu, van een persagentschap kan men nog neutraliteit verwachten, maar dat gaat sowieso ten koste van interpretatie. Van een publieke media daarentegen kan men een zekere pluralisme verwachten. Maar de andere media moet een keuze maken, en doet dat ook. Dat is inclusief DS, HLN, DM of De Tijd bijvoorbeeld.

k995 zei:
En? Er is niks mis mee met vlaams nationalisme

In theorie niet nee, daar ga ik mee akkoord, maar dan ook niet met het marxisme. Naar gelang zij nergens in die ideologie raciale ongelijkheid of totalitaire onderdrukking vermelden.

k995 zei:
Daar ging het trouwens niet over. Er is geen link tussen de huidige NVA en enige colaboraties of nazisme van WO2 bij de pvda echter steunde men regimes zoals noord korea , cuba en de marxistische gedachte tot eind jaren 90 . In de partij zijn er veel die dat nu nog doen :Videozone

Geen link, serieus? Wanneer het VNV werd opgedoekt na WOII zette zij haar activiteiten verder eerst in de CVP, later in de Volksunie. Het pleiten voor amnestie alsook het goedpraten van de collaboratie vormt een rode draad in die middens. Eind jaren '90 trokken CVP, VU en VB politici nog naar bijeenkomsten van voormalige Oostfrontstrijders.

Incidenten waar PVDA leden steun betuigen zijn om te beginnen meestal broodkruimels die uit proportie worden getrokken. Neem dat filmpje met Jef Bossuyt dan bijvoorbeeld. Die man heeft meerdere malen in dat land gezeten en vertelt zijn herinneringen aan egalitarisme en inspraak zonder enige verdediging van het totalitarisme en de elite. Dan gaat zelf verklaarde DPRK expert Lieven Verstraete Jef Bossuyt even kleineren door te claimen dat hij het een arbeidersparadijs noemt. Daarnaast ook de platitude dat de mensen wenen omwille van hersenspoeling "door het communisme". Ter Zake van zijn meest marginale, Fox News achtige kant.

Ten tweede heeft de journalistiek in kwestie niet het historisch inzicht en inzicht in de ideologie om die uitingen correct te interpreteren. Steun aan de "marxistische gedachte" of Cuba als inherent problematisch beschouwen getuigd daar van.

k995 zei:
Hoe kan je dat zeggen ? Je zegt zelf dat bij andere partijen het ook gebeurt EN dat de voorbeelden die hij geeft het niet echt aantonen.

Nogmaals NVA is niet populistischer dan andere partijen en heeft helemaal geen strategie om zich enkel zo op te stellen. Je "vergeet" dat NVA op vele plaatsen meeregeert je vergeet dat ze effectief WIL meeregeren. Dat kan niet als puur populistische partij.

Dat de NVA niet populistischer is dan anderen is ook wel een gratuite claim. Maar ok, het is moeilijk te bewijzen dat de éne of gene partij populistisch is of niet. Je zou partijen op langere termijn moeten opvolgen om tot sluitend bewijs te komen. Het probleem is echter dat we dat niet hebben dus zijn we tot nu toe aangewezen op onze eigen subjectieve impressies.

SithCloud zei:
Dus als het vlaams belang morgen cijfers post over geweldadige turken in belgië of zo dan ga jij dat geen "verdachte bron" vinden?

hm hm.

Elke bron is per definitie verdacht. De ene is gewoon minder verdacht dan de andere : )

Je moet goeie redenen hebben om een bron verdacht te vinden, bijvoorbeeld een geschiedenis van misleiding en leugen. Een bron afwijzen omdat ze artikels post die niet overeenkomen met jouw mening was waar ik vooral tegen in ging.

VinceVe zei:
Als PVDA zo heilig is dat je zegt, waarom organiseren ze deze communistische congressen?

PVDA toont radicaal kantje op communistisch congres in Brussel - Wetstraat - De Morgen

Ze heeft communistische congressen omdat PVDA een reformistisch communistische partij is.

Daarnaast heeft de schrijver van dit artikel totaal geen inzicht in zijn materie. De claim dat KKE stalinistisch is, is afkomstig van hun houding tijdens WOII en de burgeroorlog. Stalin vroeg aan KKE om ook samen te werken met bourgeois en monarchistische elementen en dus een regering van nationale eenheid te vormen. Mensen in Griekenland die de KKE van stalinisme verwijten, zijn dus linksen die menen dat ze niet radicaal genoeg waren tijdens de burgeroorlog. Maar ook rechtsen die niet weten wat het woord in deze context betekent en het gebruiken als een belediging. Die laatste is de categorie waar achter De Morgen zich schaart.

VinceVe zei:
En waarom roept Zohra Otman (die samen met Abou JahJah opkwam in 2003) in Borgerhout dan ook op om (met de woorden van de krant van borgerhout) een mars te doen op Antwerpen. Sorry maar als een gemeenteraadslid zoiets oproept is dit zeer zorgwekkend.

Ik vond de mars van NVA op het stadhuis ook mooi, dus ik vind dit niet direct problematisch. Politiek moet zich niet alleen om de vier jaar in een stemhok beperken.

Tristesse

Legacy Member
Voor mij moet een bron feiten geven, ik zal en kan er dan zelf een mening rond vormen.

Misschien zijn er mensen die liever bronnen raadplegen die in een keer ook een mening meegeven, maar dat is aan mij niet besteed.

Als ik wil weten wat de linkse visie over een topic is, zal ik wel enkele partijbladen raadplegen.

Hawk

Legacy Member
SinDweller zei:
Waarschijnlijk niet, maar da's wel een tijdrovende bezigheid, zeker als je moet gaan opzoeken, fact-checken, ... In sommige gevallen is het dat gewoon niet waard.
Als ge erop wilt replyen lijkt me het artikel lezen en met argumenten weerleggen maar normaal ipv zeggen "FUUUU ik lees die linksche zever niet. Dat artikel bestaat niet, nanana :p". We zitten hier nog altijd op een discussie forum hé.

SinDweller zei:
Ik ga wel akkoord dat je dan beter niets post.
idd, als ge niet inhoudelijk kunt reageren en louter en alleen constant de bron aanvalt kunt ge beter zwijgen want wat ge zegt is niet geloofwaardig, je slaat een clownesk figuur en ge brengt niets bij aan de discussie.

En nu terug over NVA? :p

Tristesse

Legacy Member
Hawk zei:
idd, als ge niet inhoudelijk kunt reageren en louter en alleen constant de bron aanvalt kunt ge beter zwijgen want wat ge zegt is niet geloofwaardig, je slaat een clownesk figuur en ge brengt niets bij aan de discussie.

Mja, of men kan propaganda gewoon afschrijven als propaganda.

Als je wilt zal ik het volledige partijblad van NVA hier linken, jij mag dan niet reageren tenzij je alles kan weerleggen met objectieve argumenten?

Dan zal ik ook de Flair hun interview met BDW linken.

Sterk.

Conradus

Legacy Member
Tristesse zei:
Bevestiging van een belastingsregering.

Ik kijk alvast uit naar de weerlegging met objectieve argumenten.

De federale overheid gaf net minder uit. De stijging komt vooral door de sociale zekerheid en de deelstaten. De gemeenschappen en gewesten krijgen nu al meer inkomsten dan de federale overheid. Dat perspectief vermeldt de N-Va natuurlijk niet :)

Structurele stijging van de uitgaven in alle deelsectoren van de overheid, met uitzondering van de federale overheid
http://www.nbb.be/doc/ts/Publications/NBBreport/2012/NL/T1/verslag2012_TII_H7.pdf

Tristesse

Legacy Member
Conradus zei:
De federale overheid gaf net minder uit. De stijging komt vooral door de sociale zekerheid en de deelstaten. De gemeenschappen en gewesten krijgen nu al meer inkomsten dan de federale overheid. Dat perspectief vermeldt de N-Va natuurlijk niet :)

Structurele stijging van de uitgaven in alle deelsectoren van de overheid, met uitzondering van de federale overheid
http://www.nbb.be/doc/ts/Publications/NBBreport/2012/NL/T1/verslag2012_TII_H7.pdf

Dat verandert natuurlijk niets aan de 51% inkomsten van de overheid, die hoger als ooit zijn.

Men vraagt dus meer belastingen als ooit tevoren. Over de verdeling gaat het niet.

Nahrtent

Legacy Member
Tristesse zei:
Voer voor 2014 :p

Ik kijk alvast uit naar de beslissing van de Raad van State. Heb zo een vermoeden dat er in Linkebeek iemand stevig op zijn bek gaat gaan.

Aangezien het een tweetalige rechtbank is heb ik er toch geen 100% vertrouwen in, die maatregel is destijds op uitdrukkelijke eis van de franstalige partijen ingevoerd, dus ze zullen er toen ook wel vanuit gegaan zijn dat dat effectief iets ging uitmaken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan