Archief - In de marge van de N-VA

Dhaulagiri · 7 apr 2013

Debat op de zevende dag. Ik zie Jambon al direct de verdediging opnemen voor de ondernemers, we moeten alles in de "context" zien. Allemaal goed en wel, maar als de kritiek op de "onderlaag" van de bevolking terecht valt, dan is er van nuance natuurlijk geen sprake en is veralgemening geen taboe meer.

Tr1ploid · 7 apr 2013

Hiapoe zei:
OK, mijn voorbeeld was TE extreem, ik wil je dat gerust toegeven...

Beter voorbeeld was dat bepaalde mensen deze periode in gelijk welk opzicht durven te vergelijken met de jaren '30 (dat is al voldoende gebeurd recentelijk) met een duidelijke verwijzing naar NV-a als analoog aan de Nazi partij in die periode.

Dat is volgens mij overduidelijk een volledig overdreven en zelfs onjuiste vergelijking.

Sorry als het beledigend overkomt, maar die 'duidelijke verwijzing' is meestal enkel duidelijk voor degenen die niet echt hun geschiedenis kennen. Enfin, mensen wiens enige kennis over de jaren 30 de opkomst van het nazisme is. In Europa had je als populisten misschien erg veel fascistische partijen, maar ook heel de Zuid-Amerikaanse politiek werd gedomineerd door populisme na de grote depressie, en ook de Verenigde Staten kende heel wat populistische politici, vaak links.

Hiapoe · 7 apr 2013

Tr1ploid zei:
Sorry als het beledigend overkomt, maar die 'duidelijke verwijzing' is meestal enkel duidelijk voor degenen die niet echt hun geschiedenis kennen. Enfin, mensen wiens enige kennis over de jaren 30 de opkomst van het nazisme is. In Europa had je als populisten misschien erg veel fascistische partijen, maar ook heel de Zuid-Amerikaanse politiek werd gedomineerd door populisme na de grote depressie, en ook de Verenigde Staten kende heel wat populistische politici, vaak links.

Ik kan je verzekeren dat ik de geschiedenis van die periode heel goed ken. Is één van mijn hobby's om informatie over die periode op te zoeken, van alle kanten trouwens.
Dus daarvan durf ik gerust zonder schroom zeggen dat het niet aan een gebrek aan informatie of kennis ligt bij mij.

Hiapoe · 7 apr 2013

Dhaulagiri zei:
Ok. Maar bij het ACW had ook iedereen een mening, terwijl het ook een complex dossier was. Bij de "offshore-leaks" ligt de waarheid misschien ook in het midden, maar één ding is alvast duidelijk dat als het al legaal is het moreel verwerpelijk is.
Los daarvan, dergelijk nieuwsfeiten laten wel het ware gelaat van de NVA zien. Op elk nieuwsbericht over het sociaal profitariaat hebben ze hun kritiek al klaar staan. Wanneer het over het grootkapitaal is het plots muisstil. Het had maar eens bericht moeten zijn waaruit bleek dat veel "werklozen" in het buitenland zou verblijven/werken en ondertussen uit België nog een uitkering zouden krijgen. Vergelijkbaar, maar dan was het kot wel te klein. Hypocriet.

Mjah, zoals Sindweller zegt, is er behalve Crombez maar héél weinig reactie uit gelijk welke hoek van de politici...
Ik denk dat al de hoge piefen in de politiek (ja inclufief NV-a) wel vriendjes zullen hebben die op die lijsten voorkomen, dus er is er geen enen die deftig durft reageren

Merk op: NV-a inclusief hé!! Dus NV-a hypocriet in deze zaak, misschien, maar alle andere partijen en politici dan ook!

Kandul · 7 apr 2013

SinDweller zei:
Los daarvan is het niet moreel verwerpelijk van bedrijven om aan winstmaximalisatie te doen. Bij ACW kan je daar al vraagtekens bij zetten (al heb ik zelf altijd gezegd dat ze voor mij de notionele intrestaftrek mogen toepassen, zelfs al zijn ze daar in principe tegen). Als (en dat is nog niet zeker) het wettelijk is, mag het. En dan schiet de wet tekort, niet het bedrijf.

Er zijn talloze voorbeelden te geven van situaties waar winstmaximalisatie wel moreel verwerpelijk kan zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan moderne slavenarbeid waar mensen voor €0,01/dag werken, liefst zelfs gratis.
Over moraliteit kan je net wél discussiëren als de wet tekort schiet.

Nahrtent · 7 apr 2013

Kandul zei:
Er zijn talloze voorbeelden te geven van situaties waar winstmaximalisatie wel moreel verwerpelijk kan zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan moderne slavenarbeid waar mensen voor €0,01/dag werken, liefst zelfs gratis.
Over moraliteit kan je net wél discussiëren als de wet tekort schiet.

Ik had het over België, niet Zimbabwe of iets dergelijks. In Europa hebben we nog altijd iets als de mensenrechten die duidelijk in strijd zijn met zo'n scenario. Ik zal mijzelf dus aanvullen en zeggen dat winstmaximalisatie voor bedrijven op zich niet moreel verwerpelijk is als die niet wordt bekomen door het uitbuiten van het personeel. Belastingen zoveel mogelijk ontwijken is niet goed voor de financiën van de staat, maar op zich hebben de bedrijven geen enkele morele verplichting om een staat te financieren als het elders goedkoper kan (nogmaals: zonder dat dit rechtstreeks ten koste gaat van de arbeiders van diezelfde staat). Je begrijpt zelf wel dat als ik elke zin zodanig moet uitweiden het een nog langere discussie wordt, ik had gedacht dat ik duidelijk genoeg was geweest en uiteraard keur ik slavenarbeid af.

Nu hoor ik Bongobong en co. al komen dat er in de praktijk wél nog wordt uitgebuit in bijvoorbeeld Oost-Duitsland met te lage lonen/koopkracht, erbarmelijke werkomstandigheden, enz... maar dat is een heel andere discussie waar ik bovendien geen kaas van gegeten heb, dus daar kan ik eigenlijk weinig over zeggen. Het enige wat ik hier wou zeggen is dat het proberen minimaliseren van de te betalen belastingen op zich geen misdaad is, net zomin als gebruik maken van wettelijke tools die in strijd zijn met je eigen principes dat is.

Kandul · 7 apr 2013

SinDweller zei:
Ik had het over België, niet Zimbabwe of iets dergelijks. In Europa hebben we nog altijd iets als de mensenrechten die duidelijk in strijd zijn met zo'n scenario. Ik zal mijzelf dus aanvullen en zeggen dat winstmaximalisatie voor bedrijven op zich niet moreel verwerpelijk is als die niet wordt bekomen door het uitbuiten van het personeel. Belastingen zoveel mogelijk ontwijken is niet goed voor de financiën van de staat, maar op zich hebben de bedrijven geen enkele morele verplichting om een staat te financieren als het elders goedkoper kan (nogmaals: zonder dat dit rechtstreeks ten koste gaat van de arbeiders van diezelfde staat). Je begrijpt zelf wel dat als ik elke zin zodanig moet uitweiden het een nog langere discussie wordt, ik had gedacht dat ik duidelijk genoeg was geweest en uiteraard keur ik slavenarbeid af.

Nu hoor ik Bongobong en co. al komen dat er in de praktijk wél nog wordt uitgebuit in bijvoorbeeld Oost-Duitsland met te lage lonen/koopkracht, erbarmelijke werkomstandigheden, enz... maar dat is een heel andere discussie waar ik bovendien geen kaas van gegeten heb, dus daar kan ik eigenlijk weinig over zeggen. Het enige wat ik hier wou zeggen is dat het proberen minimaliseren van de te betalen belastingen op zich geen misdaad is, net zomin als gebruik maken van wettelijke tools die in strijd zijn met je eigen principes dat is.

Je kan je in deze situatie toch onmogelijk beperken tot België? Het betreft hier belastingontwijking op internationale schaal... De wetten stoppen eventueel aan de landsgrenzen, de moraliteit niet.
http://eurodad.org/wp-content/uploads/2013/01/Secret-structures-hidden-crimes_summary-online.pdf
edit:
Door te linken naar deze pdf wil ik enkel aantonen dat er situaties kunnen optreden die moreel verwerpelijk zijn als een gevolg van belastingontwijking. Het gaat mij dus niet over de legaliteit van belastingontwijking.

Nahrtent · 7 apr 2013

Kandul zei:
Je kan je in deze situatie toch onmogelijk beperken tot België? Het betreft hier belastingontwijking op internationale schaal...
http://eurodad.org/wp-content/uploads/2013/01/Secret-structures-hidden-crimes_summary-online.pdf

Maar daar had ik het toch niet over?
Ik reageer hier op iemand (naam ontglipt me even en te lui om naar de vorige pagina te gaan) die N-VA ervan beschuldigt niet te reageren. Dus ik zeg dat Belgische bedrijven die via off-shore nv's aan belastingminimalisatie/ontwijking/ontduiking doen niet a priori een misdrijf begaan.

Voor de rest heb ik mij van elke commentaar onthouden omdat ik, zoals daarnet reeds gezegd, geen kaas heb gegeten van de materie op internationaal niveau. Als ik mij beperk tot de Belgische bedrijven moet je me toch niet counteren met het doen en laten van buitenlandse bedrijven als argument? Ik kan dus alleen maar concluderen dat je me nog steeds verkeerd begrijpt, dus ik ga mijzelf nogmaals aanvullen:

mijzelf zei:
Los daarvan is het niet moreel verwerpelijk van Belgische bedrijven om aan winstmaximalisatie te doen. Bij het Belgische ACW kan je daar al vraagtekens bij zetten (al heb ik zelf altijd gezegd dat ze voor mij de notionele intrestaftrek mogen toepassen, zelfs al zijn ze daar in principe tegen). Als (en dat is nog niet zeker) het op Belgisch niveau wettelijk is, mag het. En dan schiet de Belgische wet tekort, niet het Belgische bedrijf.

Hoe je het in een 'In de marge van N-VA' topic vanzelfsprekend vind dat ik het over internationale bedrijvenproblematiek had ipv de Belgische, snap ik toch niet hoor. Uiteraard hangt alles samen, maar het gaat hier toch over N-VA, en wat hebben die internationaal te zeggen? Ik reageerde ook maar op een vorige post die N-VA het gebrek aan een reactie verweet, waarop ik enkel zei dat eerst moet blijken of iets al dan niet illegaal of moreel verwerpelijk (wat ik in Belgische context betwist) is.

edit:

Kandul zei:
Door te linken naar deze pdf wil ik enkel aantonen dat er situaties kunnen optreden die moreel verwerpelijk zijn als een gevolg van belastingontwijking. Het gaat mij dus niet over de legaliteit van belastingontwijking.

Maar in België is dit dus volgens mij niet noodzakelijk het geval. We zitten dus inderdaad gewoon naast elkaar te praten. Kan gebeuren.

Tr1ploid · 7 apr 2013

Hiapoe zei:
Ik kan je verzekeren dat ik de geschiedenis van die periode heel goed ken. Is één van mijn hobby's om informatie over die periode op te zoeken, van alle kanten trouwens.
Dus daarvan durf ik gerust zonder schroom zeggen dat het niet aan een gebrek aan informatie of kennis ligt bij mij.

Dan ligt het dus aan het selectief toepassen van je kennis om NVA-sceptici toch maar te kunnen veroordelen?
Eerst beweren dat 'Nva'er = homohater' een mening is die gevormd werd door sceptici, daarna beweren dat men roept dat alle Nva-ers nazis zijn... Hoe kun je nog een intellectueel eerlijke discussie voeren als men zo'n karikaturen gaat maken van de meningen van een ander?

k995 · 7 apr 2013

Kandul zei:
Er zijn talloze voorbeelden te geven van situaties waar winstmaximalisatie wel moreel verwerpelijk kan zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan moderne slavenarbeid waar mensen voor €0,01/dag werken, liefst zelfs gratis.
Over moraliteit kan je net wél discussiëren als de wet tekort schiet.

Is allemaal heel subjectief.

Is iemand die vrijwillig ervaring opdoet tegen zo'n loon. Ervaring die hii/zij later kan geruiken wat zou er daar mis mee zijn?

k995 · 7 apr 2013

Tr1ploid zei:
Sorry als het beledigend overkomt, maar die 'duidelijke verwijzing' is meestal enkel duidelijk voor degenen die niet echt hun geschiedenis kennen. Enfin, mensen wiens enige kennis over de jaren 30 de opkomst van het nazisme is. In Europa had je als populisten misschien erg veel fascistische partijen, maar ook heel de Zuid-Amerikaanse politiek werd gedomineerd door populisme na de grote depressie, en ook de Verenigde Staten kende heel wat populistische politici, vaak links.

Het is wel naief (of hopen dat andere dat zijn) te denken dat men gaat verwijzing naar zuid amerikaanse landen zonder enige context.

Het was niet de eerste keer, en het zal niet de laatste keer zijn.

Hiapoe · 7 apr 2013

Tr1ploid zei:
Dan ligt het dus aan het selectief toepassen van je kennis om NVA-sceptici toch maar te kunnen veroordelen?
Eerst beweren dat 'Nva'er = homohater' een mening is die gevormd werd door sceptici, daarna beweren dat men roept dat alle Nva-ers nazis zijn... Hoe kun je nog een intellectueel eerlijke discussie voeren als men zo'n karikaturen gaat maken van de meningen van een ander?

Ik heb nergens beweerd wat jij zegt dat ik zou beweerd hebben... dus kan verder niet antwoorden op deze opmerking...

Ik heb alleen maar aangeduid dat INDIEN iemand EEN statement ALA "Alle NVA-ers zijn nazi's" ZOU uiten, dit een zodanig extreem onjuiste en belachelijke uiting zou zijn dat ze de misschien werkelijke waarheid en correctheid van kritiek teniet doet.

Net als iemand die ZOU zeggen dat alle socialisten "Communisten" of "Stalinaanhangers" zijn, dit ook een voorbeeld van zoiets zou zijn.

Waarmee ik dus nergens beweer dat iemand ooit zo'n uitspraak zou gedaan hebben...

Ik begrijp dat mijn gebruik van extreme ONBESTAANDE voorbeelden, door velen niet begrepen wordt of toch misbegrepen wordt alsof het BESTAANDE voorbeelden zou betreffen...
Ik werk graag met extremen die niet voorvallen om mijn punt duidelijk te maken, maar heb ook al veel gemerkt dat dit dikwijls tegen mij gebruikt wordt.
En ik zal heel eerlijk zijn, dit is mijn fout! Ik moet leren van dit niet meer te doen... maar ik hoop dat je met deze uitleg alsnog enigszins begrijpt wat ik ermee bedoelde, maar ik zal proberen van dit in de toekomst niet meer te doen omdat ik dus zoals ik zeg goed begrijp dat de meesten deze manier van voorbeelden geven niet begrijpen.

Kandul · 7 apr 2013

SinDweller zei:
Maar daar had ik het toch niet over?
Ik reageer hier op iemand (naam ontglipt me even en te lui om naar de vorige pagina te gaan) die N-VA ervan beschuldigt niet te reageren. Dus ik zeg dat Belgische bedrijven die via off-shore nv's aan belastingminimalisatie/ontwijking/ontduiking doen niet a priori een misdrijf begaan.

Voor de rest heb ik mij van elke commentaar onthouden omdat ik, zoals daarnet reeds gezegd, geen kaas heb gegeten van de materie op internationaal niveau. Als ik mij beperk tot de Belgische bedrijven moet je me toch niet counteren met het doen en laten van buitenlandse bedrijven als argument? Ik kan dus alleen maar concluderen dat je me nog steeds verkeerd begrijpt, dus ik ga mijzelf nogmaals aanvullen:

Belastingontduiking is per definitie illegaal. In elk geval, ik ben niet bezig over de legaliteit. Ik ben bezig over de moraliteit en stel dat moraliteit zich niet beperkt tot landsgrenzen. Jij stelde expliciet dat "winstmaximalisatie niet moreel verwerpelijk is", ik stel dat dit wel het geval kan zijn. Belgische bedrijven kunnen ook internationaal actief zijn en daar aan belastingontwijking doen, mijn punt geldt dus nog steeds. Als je daar niet wilt over discussiëren, dan maakt mij dat niet uit hoor.

Hoe je het in een 'In de marge van N-VA' topic vanzelfsprekend vind dat ik het over internationale bedrijvenproblematiek had ipv de Belgische, snap ik toch niet hoor. Uiteraard hangt alles samen, maar het gaat hier toch over N-VA, en wat hebben die internationaal te zeggen? Ik reageerde ook maar op een vorige post die N-VA het gebrek aan een reactie verweet, waarop ik enkel zei dat eerst moet blijken of iets al dan niet illegaal of moreel verwerpelijk (wat ik in Belgische context betwist) is.

Omdat de journalistiek in kwestie gaat over geld geparkeerd en versluisd via belastingsparadijzen (= internationale context). Zonder af en toe af te wijken van het hoofdonderwerp is het bijzonder moeilijk om over gelijk wat te discussiëren.

dJeez · 7 apr 2013

Kandul zei:
Belastingontduiking is per definitie illegaal.

Belastingontwijking echter tot op heden niet, en toegegeven, het is een slappe koord om op te balanceren. Maar wat ik vooral niet snap is het feit Dhaulagiri nu ineens komt zagen over het feit dat de N-VA (waarom dat ook enkel de N-VA moet zijn is mij al een eerste raadsel, maar kom, dat even terzijde) hier geen mening over zou verkondigen. Langs de ene kant zagen dat er teveel aandacht naar de N-VA gaat bij de minste scheet van BDW, maar langs de andere kant zouden ze ineens wel over elk nieuwsfeit hun mening moeten ventileren? Komaan zeg, een beetje serieus blijven.

Niet elke transactie is met een "belastingparadijs" is overigens belastingontduiking, maar het is wel duidelijk dat als er effectief sprake is van ontduiking dat die aangepakt moet worden, al was het maar om de hoge belastingdruk voor ons - modale Belgen - wat te verlichten. Het is die nuance die Jambon op de 7de dag maakte, maar schijnbaar weer niet wordt begrepen.

Pittig detail : de Belgische staat heeft onrechtstreeks, via de Belgische Investeringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden, ook geld geparkeerd in belastingparadijzen. Daar mag wel wat onderzoek naar gedaan worden wat mij betreft (vooral dan welke minister daar de eindverantwoordelijkheid over had toen de beslissing werd genomen). Ook staatsgeld in belastingparadijzen - De Standaard

Kandul · 7 apr 2013

Het ging hier, voor mij althans, wel specifiek over belastingontwijking en dat deze term wel degelijk kan gaan over moreel verwerpelijke praktijken. sinDweller gaf daar een voorbeeld van, het ACW en haar notionele interestaftrek. Als je enerzijds vindt dat het niet kan dat bedrijven hun belastingen zo laag mogelijk houden, dan moet je anderzijds niet dezelfde mogelijkheden gebruiken om je belastingen zo laag mogelijk te houden. Moreel verwerpelijk vind je misschien een iets te zware woordkeuze, maar het laat alleszins een wrange nasmaak na.

Tr1ploid · 8 apr 2013

k995 zei:
Het is wel naief (of hopen dat andere dat zijn) te denken dat men gaat verwijzing naar zuid amerikaanse landen zonder enige context.

Het was niet de eerste keer, en het zal niet de laatste keer zijn.

Zucht. Men verwijst niet specifiek naar zuid amerikaanse landen. Men verwijst naar de jaren dertig in het algemeen als een voorbeeld van hoe populisme een opmars maakt in tijden van economische crisis. Men gebruikt de jaren dertig omdat dat daar het beste voorbeeld van is. Men had ook de crisis van 1873 of 1893 kunnen gebruiken als voorbeeld maar ik denk niet dat veel mensen zouden weten waarover het gaat.

Hiapoe zei:
En ik zal heel eerlijk zijn, dit is mijn fout! Ik moet leren van dit niet meer te doen... maar ik hoop dat je met deze uitleg alsnog enigszins begrijpt wat ik ermee bedoelde, maar ik zal proberen van dit in de toekomst niet meer te doen omdat ik dus zoals ik zeg goed begrijp dat de meesten deze manier van voorbeelden geven niet begrijpen.

Enfin, ik hoop dat je alleszins beseft dat het enorm vervelend is om dergelijke niet bestaande overdreven voorbeelden van NVA-critici te geven. Het schept bvb voor mensen die de thread pas beginnen lezen meteen een enorm vertekend beeld over de mensen op dit forum als ze dergelijke dingen gaan lezen.

k995 · 8 apr 2013

Tr1ploid zei:
Zucht. Men verwijst niet specifiek naar zuid amerikaanse landen. Men verwijst naar de jaren dertig in het algemeen als een voorbeeld van hoe populisme een opmars maakt in tijden van economische crisis. Men gebruikt de jaren dertig omdat dat daar het beste voorbeeld van is. Men had ook de crisis van 1873 of 1893 kunnen gebruiken als voorbeeld maar ik denk niet dat veel mensen zouden weten waarover het gaat.

Ja want de jaren 30 herinneren de mensen zich nog wel he? Waarom niet met 68 vergelijken of zoals jezelf aanhaalt correcter vergelijken met 1880 . We weten immers beide dat de overgrote meerderheid van de bevolking enkel de jaren 30-40 kent van WO2 , niet dat er in nederland in 35 een groep der populisten was.

Hiapoe · 8 apr 2013

Tr1ploid zei:
Enfin, ik hoop dat je alleszins beseft dat het enorm vervelend is om dergelijke niet bestaande overdreven voorbeelden van NVA-critici te geven. Het schept bvb voor mensen die de thread pas beginnen lezen meteen een enorm vertekend beeld over de mensen op dit forum als ze dergelijke dingen gaan lezen.

Aangezien ik zeg dat het mijn fout is en dat ik zal proberen dit in de toekomst niet meer te doen, denk ik dat ik aangetoond heb dat ik dat besef ja

Bontus · 9 apr 2013

BDW zijn war on drugs vind ik echt dom en het doet me twijfelen om niet meer op NVA te stemmen.
Mja TINA is het nieuwe probleem dan...

zeekoe123 · 9 apr 2013

Misschien moeten we hem eens de dvd-box van the wire cadeau doen.
Elke politicus die de oorlog verklaart aan drugs kan ik niet meer serieus nemen, op geen enkel thema!

Archief - In de marge van de N-VA

Dhaulagiri

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

k995

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

zeekoe123

Legacy Member