Archief - Iedereen basisinkomen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tweak37

Legacy Member
Mooncat zei:
Dat Vlaanderen een topregio is in Europa ben ik volledig mee akkoord. België, bwah... Er zijn genoeg indicatoren die in het recente verleden aantonen dat België tot de slechtste leerlingen in de West-Europese klas behoort. België werd in de jaren tachtig niet voor niks de zieke man in Europa genoemd (cf. devaluatie van de Belgische frank), had behoorlijk wat problemen om de Maastrichtnormen te behalen door de gigantische overheidsschuld, inflatiegraad die altijd hoger ligt dan andere West-Europese landen, komt niet geheel ongeschonden uit de European Souvereign Debt Crisis (downgrade van rating, wordt zelfs samen met Italië, Frankrijk en Spanje genoemd als het volgende land dat gaat vallen). Je moet die dingen natuurlijk nuanceren. Spanje heeft een veel minder grote overheidsschuld dan België, maar is door de gigantische werkloosheid er natuurlijk veel slechter aan toe. Dat neemt helaas niet weg dat al deze voortekenen België economisch niet gunstig gezind zijn en de politiek (en bijhorend sociaal systeem) is daar voor een groot stuk debet aan.

Laat ik het zo zeggen: België staat op de 15e plek op de HDI lijst, met boven zich enkel maar landen met een vergelijkbare herverdelingspolitiek.


Mooncat zei:
De vergelijking met het communisme is natuurlijk een beetje absurd, maar het is wel een fantastisch model dat aantoont dat sociale herverdeling gedoemd is om te mislukken. Geen enkele communistische staat is door gebruik van dat model (en een gegarandeerd inkomen is eigenlijk een grondbeginsel van zo'n model) er beter van af gekomen. Zelfs China is op dit moment veel kapitalistischer dan dat het communistisch is in economisch perspectief. Een model waar iedereen een gegarandeerd inkomen heeft, klinkt fantastisch op papier, maar door complexe sociale systemen en talloze indifferentiecurves voor consumenten totaal onhaalbaar.

Communisme toont aan dat communisme gedoemd is te mislukken, omdat het gebaseerd is op verkeerde economische ideeën. Het grondbeginstel van communisme is een klasseloze sociale orde waarbij de arbeiders collectief de productiemiddelen in handen hebben, en waarbij er dus geen sprake is van privé bezit of staat. Lenin heeft daar een staat (en dictatoriale partij) aan toegevoegd die de maatschappij naar die sociale orde moet leiden. Wat zou je hieruit nu kunnen leren over sociale herverdeling in een kapitalistische maatschappij? Dat heeft er gewoon niets mee te maken. Kijk liever naar de geschiedenis van het kapitalisme: sociale herverdeling is precies wat van het kapitalisme ook een groot politiek succes heeft gemaakt in de 20e eeuw. Waardoor er nu trouwens amper nog communisten te vinden zijn. En China is een hyperkapitalistische dictatuur ja, maar pas wanneer ze die rijkdom die ze daarmee vergaren beter gaan verdelen zal het land in onze buurt komen qua ontwikkeling.

Mooncat zei:
Argumenten zoals een grotere ondernemingszin negeren andere punten. Een sociaal systeem moet bekeken worden in een holistisch perspectief dat samenhangt met financiële systemen, de arbeidsmarkt, de cultuur in een land, het onderwijssysteem, enz. In België heerst er een credit based state dominated financieel systeem met erg beperkte toegang tot kapitaal én is er een enorm risico-aversieve ondernemingscultuur. Zelfs al garandeer je iedereen een inkomen, dan nog gaat dat effect beperkt zijn door deze dingen. Wil je een totaal nieuw sociaal systeem introduceren moet je andere systemen ook veranderen, dus daarom dat dit in praktijk onhaalbaar is.

Dus eigenlijk zeg je: het effect op ondernemingszin zal positief zijn maar beperkt. Ok. En verder: het is moeilijk, dus in de praktijk onhaalbaar. Nogal vaag nietwaar? Zou je misschien wat meer kunnen onderbouwen waarom dit onhaalbaar is? Dan zou het misschien interessant kunnen worden.

Tweak37

Legacy Member
Gray zei:
Een waardig leven voor iedereen is dan wel leuk, maar wie gaat de prijs daarvoor betalen??

:wtf: Die ouderen, gehandicapten en armen toch, met hun potsierlijke eis voor een waardig leven...

Preske

Legacy Member
Tweak37 zei:
:wtf: Die ouderen, gehandicapten en armen toch, met hun potsierlijke eis voor een waardig leven...

Deporteren die handel. In het verleden heeft dat ook goed gewerkt :unsure:

repje

Legacy Member
Interessante discussie.

Feit is dat door veranderende productieprocessen en automatisering (en uiteraard lageloonlanden) er gewoonweg niet meer voldoende jobs zijn. Zie ook de enorme hoeveelheid overheidsjobs of gesubsidieerde jobs.
In de VS doen ze t anders, daar is er een enorme gevangenispopulatie/economie.

Om de economie te doen blijven draaien moet men wel blijven consumeren. Dus een basisinkomen klinkt niet slecht.

Maar laat me es een vraag stellen: waarom heeft geen enkel 'arm' land met een eigen munt dit ooit gedaan? een basisinkomen is toch net een zekerheid tegen armoede, stimuleert consumptie en is toch goed voor de economie?

Of zou dit enkel lukken voor 'rijke' landen zoals Belgie dan? Het feit dat geen enkel arm land dit ooit heeft gedaan zegt genoeg.

Steeds opnieuw dezelfde vraag rijst: wie zal dat betalen???

Nesjamag

Legacy Member
repje zei:
Interessante discussie.

Feit is dat door veranderende productieprocessen en automatisering (en uiteraard lageloonlanden) er gewoonweg niet meer voldoende jobs zijn. Zie ook de enorme hoeveelheid overheidsjobs of gesubsidieerde jobs.
In de VS doen ze t anders, daar is er een enorme gevangenispopulatie/economie.

Om de economie te doen blijven draaien moet men wel blijven consumeren. Dus een basisinkomen klinkt niet slecht.

Maar laat me es een vraag stellen: waarom heeft geen enkel 'arm' land met een eigen munt dit ooit gedaan? een basisinkomen is toch net een zekerheid tegen armoede, stimuleert consumptie en is toch goed voor de economie?

Of zou dit enkel lukken voor 'rijke' landen zoals Belgie dan? Het feit dat geen enkel arm land dit ooit heeft gedaan zegt genoeg.

Steeds opnieuw dezelfde vraag rijst: wie zal dat betalen???

Niet enkel heeft geen arm land dat ooit gedaan, geen land heeft dit al gedaan.
Maar voor een arm land lijkt mij dit ook een des te beter initiatief, of mss niet voor een arm land, maar voor een land met hoge werkloosheid.
Je moet wel weten dat veel arme landen afhankelijk zijn van uitbuiting en mensen die bereid zijn voor belachelijk weinig geld 14u per dag te werken. In zo arme landen zou een basisinkomen mensen effectief doen stoppen met werken en grote bedrijven boos maken (die hebben daar des te grotere invloed op politici via corruptie en omkoping en dergelijke, sponsoring).

Maar dus een land als Spanje of Griekenland, Italië in een huidige staat zouden wellicht enorm geholpen worden met zo een basisinkomen. Om consumptie sterk aan te wakkeren en om innovatie gaande te krijgen.

Mooncat

Legacy Member
Tweak37 zei:
Laat ik het zo zeggen: België staat op de 15e plek op de HDI lijst, met boven zich enkel maar landen met een vergelijkbare herverdelingspolitiek.

Dat België geen slecht land is om te toeven is zeker waar, zeker als je geen basisinkomen hebt (zoals ik eerder heb aangegeven). We vergelijken hier echter appelen met peren. Ik som een aantal economische symptomen op die aantonen dat België nooit de modelleerling was van de westerse wereld terwijl jij de vergelijking treft met de HDI index die eigenlijk totaal iets anders meet. Om Wikipedia te citeren: "The Human Development Index (HDI) is a comparative measure of life expectancy, literacy, education, standards of living, and quality of life for countries worldwide". Dat zijn zaken die eigenlijk weinig te maken hebben met een basisinkomen voor iedereen en eigenlijk mijn eerder gesteld punt van het huidige solidariteitsmodel van België bevestigen. Zeggen dat landen die hoger staan een gelijkaardig model uitoefenen is de waarheid toch geweld aandoen. Het repartitiestelsel van Scandinavische landen is bijvoorbeeld gebaseerd op het tijd waar de belastingen van de huidige generatie worden bewaard om later uitbetaald te worden in tegenstelling tot het Belgische model dat gebaseerd is op de huidige generatie. Bovendien lijkt die lijst me niet echt een geweldig middel om aan te tonen hoe goed het economisch met een land gaat. Het verschil tussen arm en rijk in de VS is enorm, terwijl Ijsland en vooral Ierland economisch erg hard zijn getroffen door de economische crisis. Toch staan deze landen opmerkelijk hoger gerangschikt dan België.


Tweak37 zei:
Communisme toont aan dat communisme gedoemd is te mislukken, omdat het gebaseerd is op verkeerde economische ideeën. Het grondbeginsel van communisme is een klasseloze sociale orde waarbij de arbeiders collectief de productiemiddelen in handen hebben, en waarbij er dus geen sprake is van privé bezit of staat. Lenin heeft daar een staat (en dictatoriale partij) aan toegevoegd die de maatschappij naar die sociale orde moet leiden. Wat zou je hieruit nu kunnen leren over sociale herverdeling in een kapitalistische maatschappij? Dat heeft er gewoon niets mee te maken. Kijk liever naar de geschiedenis van het kapitalisme: sociale herverdeling is precies wat van het kapitalisme ook een groot politiek succes heeft gemaakt in de 20e eeuw. Waardoor er nu trouwens amper nog communisten te vinden zijn. En China is een hyperkapitalistische dictatuur ja, maar pas wanneer ze die rijkdom die ze daarmee vergaren beter gaan verdelen zal het land in onze buurt komen qua ontwikkeling.

Economie is moeilijk te voorspellen en daarom gebruikt men modellen. Ik had het niet zozeer over communisme an sich, maar wel over het communistisch model, zowel politiek als economisch (had me wellicht beter moeten uitdrukken). Het grondbeginsel van zo'n model is sociale gelijkheid waar economie inherent is verweven aan politiek. In economie wordt de productiviteitsfunctie beschreven als A = Y(KN) en als ceteris paribus het inkomen (Y) gaat stijgen zonder dat de rest volgt, gaat de algemene koopkracht van iedereen naar beneden. De assumptie die ik dus maak is dat de andere factoren dus niet stijgen. Vergelijk ik du een gegarandeerd inkomen met communisme? Nope. Gebruik ik het communisme als referentiemodel om aan te tonen dat een gegarandeerd inkomen lijdt tot algemene verpaupering van de bevolking? Yups. Als het basisinkomen de algemene productiviteit evenredig kan doen laten stijgen, werkt het natuurlijk wel, maar voor zover ik weet bestaan daar geen precedenten van.

Landen zoals China en Rusland zijn een stuk welvarender geworden wanneer ze overschakelden van een planeconomie (een typisch communistisch verschijnsel) naar een economie waar state-owned companies de economie domineren. Dit type van bedrijven zijn heel erg bedreven in het inzetten van menselijke middelen bij grootschalige projecten (efficiënter dan bijvoorbeeld kapitalistische landen) en hebben dergelijke bedrijven een lange termijnvisie die verweven is aan de politieke ideologie van het land zelf (in tegenstelling tot de korte termijnvisie van CEO's bij kapitalistische bedrijven). Dit is dus een geweldig vehikel om op korte termijn een heel stuk welvarender te worden waar de gehele bevolking van kan genieten. Het nadeel is dan weer dat zo'n systeem veel nut heeft voor industriële toepassingen, maar veel minder voor diensten en innovatie is dikwijls een dode letter. Desondanks biedt dit systeem de mogelijkheid voor dergelijke landen om op relatief korte termijn een heel stuk welvarender te worden.

Tweak37 zei:
Dus eigenlijk zeg je: het effect op ondernemingszin zal positief zijn maar beperkt. Ok. En verder: het is moeilijk, dus in de praktijk onhaalbaar. Nogal vaag nietwaar? Zou je misschien wat meer kunnen onderbouwen waarom dit onhaalbaar is? Dan zou het misschien interessant kunnen worden.

We spreken hier over sociale systemen zoals onderwijs, economie, arbeidsmarkt en cultuur op wereldwijde schaal. Ik vrees dat je nooit echt heel specifiek kan zijn omwille van de omvang en reikwijdte van dergelijke systemen. Maar om even dieper in te gaan op ondernemen (wat eigenlijk maar een heel klein stuk is van het geheel) zal ik het verschil illustreren tussen België en de VS. In de VS zijn er ontzettend veel bedrijven gefinancierd door private equity of andere types van securities. Dit betekent een relatief hoge beschikbaarheid van kapitaal en dito mogelijkheid om kapitaal op te halen. België daarentegen beschikt - zoals eerder gezegd - over een credit based state dominated financieel systeem waar banken grotendeels verantwoordelijk zijn voor de financiering van bedrijven. Het hoeft geen betoog dat in deze tijden banken niet staan te springen om risicovolle ondernemingen te gaan financieren. Bovendien worden banken door de Europese Centrale Bank gepusht om daar extra hard op te letten en als je in betalingsmoeilijkheden komt, is dat dikwijls game over voor het bedrijf in kwestie. In de VS is de afstand tussen financierder en manager groter waardoor bedrijven meer risico's durven te nemen en zich ook wagen op risicovoller terrein zoals R&D. Grof gezegd is dat ook de reden waarom het BBP in de VS volatielere bewegingen maakt dan die van Europese landen, maar op langere termijn wel efficiënter is. Bovendien telt België één van de meest risico-aversieve bevolking ter wereld (wat cultuurgebonden is) en zijn mensen sowieso al meewarig bij het idee van een eigen bedrijf opstarten. In de VS is dat veel minder en zal iemand die een keer mislukt worden beschouwd als iemand die ervaring heeft opgedaan om het de tweede keer beter te doen. In België wordt zo iemand een mislukkeling genoemd.

In België zijn er ook veel meer KMO's dan in België die familiebezit zijn en vrij traditioneel zijn in hun denken (lees: geen hulp van andere financierders, beslissingen worden intern gehouden) waar de strategie is geënt op middellange tot lange termijn en zijn medewerkers een belangrijk onderdeel van het bedrijf. In de VS heerst er een hire-and-fire policy waar er veel meer met gecodificeerde procedures wordt gewerkt waar werknemers weinig autoriteit hebben. Dit zet Amerikaanse bedrijven aan om zich opportunistischer te gedragen en zo kunnen ze opkomende markttrends beter uitbuiten dan Belgische bedrijven alsook het maken van radicale veranderingen. Een gegarandeerd inkomen zal de aversie van risico van Belgen doen afnemen, maar deze visie negeert de andere, bovenstaande aspecten. Zoals daarjuist geschreven: dit is een generiek perspectief dat niet voor alle industrieën of bedrijven in België en de VS geldt, maar eerder het verschil aantoont tussen de systemen van beide landen. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het sociale, complexe systemen zijn en consumenten ontelbare indifferentiecurves hebben. Zie hier voor meer uitleg.

Argumenten die me van het tegendeel kunnen overtuigen, zijn meer dan welkom.

Preske

Legacy Member
repje zei:
In de VS doen ze t anders, daar is er een enorme gevangenispopulatie/economie.

daar zijn er private gevangenissen. Die hebben er baat bij dat er veel criminaliteit is. Hell, ze betalen zelfs voor gevangenen te krijgen, want dan verdienen ze er nog meer aan.

repje

Legacy Member
Trouwens, men heeft hier eigenlijk al een 'basisinkomen' (op uitzonderingen na). Niet in de vorm van '1000eu op je rekening elke maand', maar via allerlei rechten op uitkeringen, subsidies, toelages, enz enz enz, als je uit de boot valt door wat voor omstandigheid dan ook.
Voordeel voor de overheid is dat gans dat subsidie apparaat veel jobs genereert en de controle veel groter is dan zomaar paf 1000 euro.

Ik vrees dat een basisinkomen voor iedereen vernietigend voor de maatschappij en economie is, en echt currency (geld) zal ontwaarden (omdat er steeds meer geld zal nodig zijn, bijgedrukt, geleend of wat dan ook).

Preske

Legacy Member
repje zei:
Trouwens, men heeft hier eigenlijk al een 'basisinkomen' (op uitzonderingen na). Niet in de vorm van '1000eu op je rekening elke maand', maar via allerlei rechten op uitkeringen, subsidies, toelages, enz enz enz, als je uit de boot valt door wat voor omstandigheid dan ook.
Voordeel voor de overheid is dat gans dat subsidie apparaat veel jobs genereert en de controle veel groter is dan zomaar paf 1000 euro.

Ik vrees dat een basisinkomen voor iedereen vernietigend voor de maatschappij en economie is, en echt currency (geld) zal ontwaarden (omdat er steeds meer geld zal nodig zijn, bijgedrukt, geleend of wat dan ook).

Het idee erachter mag dan misschien wel werken in arme landen, de vraag is hoe het in rijke landen zal werken.

Oldskooler

Legacy Member
Dit wordt niets, tenzij men veel problemen overboord gooit die momenteel eigen zijn aan het Belgische systeem.

We zijn nu al een magneet voor al de nozems op deze planeet.
Of we zouden de deuren wagenwijd openzetten voor fraude vanuit het buitenland.

Enkel met een zeer strikt migratiebeleid zie ik er graten in.
Dus dream on.

Dan nog, zoals aangehaald, je gaat overal vuile toiletten hebben, niemand gaat dan nog poetsen.

Tr1ploid

Legacy Member
Preske zei:
M.a.w. "waarom zou ik moeten opdraaien voor een sociale zwakkere die nooit van zijn leven vooruit zal raken omdat ik en de samenleving het hen onmogelijk maakt."

Het is uw ziekte die het u onmogelijk maakt, niet de rest van de samenleving. En het libertaire antwoord is dat je heel je leven als liefdadigheidsproject mag dienen voor rijkelui die zich beter willen voelen door geld te doneren aan allerlei goeie doelen, waaronder dat van mensen met fysieke beperkingen. Lijkt me ongelofelijk ziekmakend om zo als projectje te dienen voor wat filantropen en eigenlijk bedelaar te worden. Denk dat ik er enorm ongelukkig van zou worden. Ik heb dan ook altijd gevonden dat men gezondheidszorg en dergelijke zo onpersoonlijk mogelijk moeten maken. Iedereen stort z'n deel in de pot, de behoeftigen ontvangen naarmate ze nodig hebben. De overheid-manier dus, en dat lijkt me ook de enige menswaardige manier.

Ik dacht dat je over het algemeen redelijk rechts was, Preske, gek (enfin, eigenlijk helemaal niet gek) dat je over dit gegeven precies zo'n links standpunt inneemt.

Tweak37

Legacy Member
Mooncat zei:
Dat België geen slecht land is om te toeven is zeker waar, zeker als je geen basisinkomen hebt (zoals ik eerder heb aangegeven). We vergelijken hier echter appelen met peren. Ik som een aantal economische symptomen op die aantonen dat België nooit de modelleerling was van de westerse wereld terwijl jij de vergelijking treft met de HDI index die eigenlijk totaal iets anders meet. Om Wikipedia te citeren: "The Human Development Index (HDI) is a comparative measure of life expectancy, literacy, education, standards of living, and quality of life for countries worldwide". Dat zijn zaken die eigenlijk weinig te maken hebben met een basisinkomen voor iedereen en eigenlijk mijn eerder gesteld punt van het huidige solidariteitsmodel van België bevestigen. Zeggen dat landen die hoger staan een gelijkaardig model uitoefenen is de waarheid toch geweld aandoen. Het repartitiestelsel van Scandinavische landen is bijvoorbeeld gebaseerd op het tijd waar de belastingen van de huidige generatie worden bewaard om later uitbetaald te worden in tegenstelling tot het Belgische model dat gebaseerd is op de huidige generatie. Bovendien lijkt die lijst me niet echt een geweldig middel om aan te tonen hoe goed het economisch met een land gaat. Het verschil tussen arm en rijk in de VS is enorm, terwijl Ijsland en vooral Ierland economisch erg hard zijn getroffen door de economische crisis. Toch staan deze landen opmerkelijk hoger gerangschikt dan België.

Welja, ik geef de HD Index aan omdat die in mijn ogen veel relevanter en robuuster is om te toestand van een land te schetsen. Dat de Belgische overheid geen modelleerling is en was, is hooguit van indirect belang. Herverdeling speelt een zeer belangrijke rol in de HDI factoren die je daar opnoemt, dus ik snap je opmerking niet goed. Jij vindt onze hoge overheidsschuld een betere indicator van de efficaciteit van ons sociaal model??
Je haalt bovendien repartitie en kapitalisatie door elkaar, maar dat is niet erg, want ze verschillen economisch gezien toch nauwelijks van elkaar. Natuurlijk zijn er verschillen tussen pakweg België, Nederland en Zweden, maar in de kern zijn ze zeer gelijkend: een grote overheid met veel herverdeling. En daar gaat onze discussie toch om? Misschien bedoel je dat de manier waarop België herverdeling aanpakt slecht is, maar dat is geen argument tegen herverdeling op zich, en ook niet tegen veel herverdeling aangezien België niet significant meer herverdeelt dan bepaalde andere landen, en evenmin tegen het basisinkomen, dat immers niet bestaat in België, en waarbij België niet speciaal dichterbij zit dan pakweg Zweden ;).

Mooncat zei:
Economie is moeilijk te voorspellen en daarom gebruikt men modellen. Ik had het niet zozeer over communisme an sich, maar wel over het communistisch model, zowel politiek als economisch (had me wellicht beter moeten uitdrukken). Het grondbeginsel van zo'n model is sociale gelijkheid waar economie inherent is verweven aan politiek. In economie wordt de productiviteitsfunctie beschreven als A = Y(KN) en als ceteris paribus het inkomen (Y) gaat stijgen zonder dat de rest volgt, gaat de algemene koopkracht van iedereen naar beneden. De assumptie die ik dus maak is dat de andere factoren dus niet stijgen. Vergelijk ik du een gegarandeerd inkomen met communisme? Nope. Gebruik ik het communisme als referentiemodel om aan te tonen dat een gegarandeerd inkomen lijdt tot algemene verpaupering van de bevolking? Yups. Als het basisinkomen de algemene productiviteit evenredig kan doen laten stijgen, werkt het natuurlijk wel, maar voor zover ik weet bestaan daar geen precedenten van.

Bedoel je Y=A*f(K,N)? Hoe kan Y stijgen zonder dat de rest "volgt"? Als de productiviteit en productiefactoren niet stijgen, dan blijft het inkomen gelijk. Het basisinkomen vereist geen stijging in inkomen (het is namelijk herverdeling). Ik ben bang dat ik je dus niet volg, maar misschien moet je je model nog wat uitgebreider (en vooral preciezer) omschrijven.


Mooncat zei:
We spreken hier over sociale systemen zoals onderwijs, economie, arbeidsmarkt en cultuur op wereldwijde schaal. Ik vrees dat je nooit echt heel specifiek kan zijn omwille van de omvang en reikwijdte van dergelijke systemen. Maar om even dieper in te gaan op ondernemen (wat eigenlijk maar een heel klein stuk is van het geheel) zal ik het verschil illustreren tussen België en de VS. In de VS zijn er ontzettend veel bedrijven gefinancierd door private equity of andere types van securities. Dit betekent een relatief hoge beschikbaarheid van kapitaal en dito mogelijkheid om kapitaal op te halen. België daarentegen beschikt - zoals eerder gezegd - over een credit based state dominated financieel systeem waar banken grotendeels verantwoordelijk zijn voor de financiering van bedrijven. Het hoeft geen betoog dat in deze tijden banken niet staan te springen om risicovolle ondernemingen te gaan financieren. Bovendien worden banken door de Europese Centrale Bank gepusht om daar extra hard op te letten en als je in betalingsmoeilijkheden komt, is dat dikwijls game over voor het bedrijf in kwestie. In de VS is de afstand tussen financierder en manager groter waardoor bedrijven meer risico's durven te nemen en zich ook wagen op risicovoller terrein zoals R&D. Grof gezegd is dat ook de reden waarom het BBP in de VS volatielere bewegingen maakt dan die van Europese landen, maar op langere termijn wel efficiënter is. Bovendien telt België één van de meest risico-aversieve bevolking ter wereld (wat cultuurgebonden is) en zijn mensen sowieso al meewarig bij het idee van een eigen bedrijf opstarten. In de VS is dat veel minder en zal iemand die een keer mislukt worden beschouwd als iemand die ervaring heeft opgedaan om het de tweede keer beter te doen. In België wordt zo iemand een mislukkeling genoemd.

In België zijn er ook veel meer KMO's dan in België die familiebezit zijn en vrij traditioneel zijn in hun denken (lees: geen hulp van andere financierders, beslissingen worden intern gehouden) waar de strategie is geënt op middellange tot lange termijn en zijn medewerkers een belangrijk onderdeel van het bedrijf. In de VS heerst er een hire-and-fire policy waar er veel meer met gecodificeerde procedures wordt gewerkt waar werknemers weinig autoriteit hebben. Dit zet Amerikaanse bedrijven aan om zich opportunistischer te gedragen en zo kunnen ze opkomende markttrends beter uitbuiten dan Belgische bedrijven alsook het maken van radicale veranderingen. Een gegarandeerd inkomen zal de aversie van risico van Belgen doen afnemen, maar deze visie negeert de andere, bovenstaande aspecten. Zoals daarjuist geschreven: dit is een generiek perspectief dat niet voor alle industrieën of bedrijven in België en de VS geldt, maar eerder het verschil aantoont tussen de systemen van beide landen. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het sociale, complexe systemen zijn en consumenten ontelbare indifferentiecurves hebben. Zie hier voor meer uitleg.

Wat ik niet inzie is waarom het feit dat er vele (cultureel bepaalde) factoren meespelen in onze zin voor ondernemen die niet zouden beïnvloed worden door een basisinkomen, een argument tegen het basisinkomen is? Ja het basisinkomen is niet de holy grail voor ondernemen, maar dat beweert ook niemand, hooguit is er een licht positief neveneffect.
Natuurlijk zijn het complexe systemen en zijn er vele indifferentiecurves, maar waarom zouden die in het nadeel van het basisinkomen spreken? Zelfs in de meest ingewikkelde modellen en simulaties worden vele factoren genegeerd, en niemand kan perfect voorspellen wat een ingrijpende verandering als deze teweeg zou brengen. Maar dat is toch geen reden om het basisinkomen te vergeten?

Preske

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Het is uw ziekte die het u onmogelijk maakt, niet de rest van de samenleving. En het libertaire antwoord is dat je heel je leven als liefdadigheidsproject mag dienen voor rijkelui die zich beter willen voelen door geld te doneren aan allerlei goeie doelen, waaronder dat van mensen met fysieke beperkingen. Lijkt me ongelofelijk ziekmakend om zo als projectje te dienen voor wat filantropen en eigenlijk bedelaar te worden. Denk dat ik er enorm ongelukkig van zou worden. Ik heb dan ook altijd gevonden dat men gezondheidszorg en dergelijke zo onpersoonlijk mogelijk moeten maken. Iedereen stort z'n deel in de pot, de behoeftigen ontvangen naarmate ze nodig hebben. De overheid-manier dus, en dat lijkt me ook de enige menswaardige manier.

Ik dacht dat je over het algemeen redelijk rechts was, Preske, gek (enfin, eigenlijk helemaal niet gek) dat je over dit gegeven precies zo'n links standpunt inneemt.

Ik ben rechts noch links, maar dit terzijde. :)

En de samenleving maakt het degelijk onmogelijk. Ziektes zijn veelal obstakels die mits genoeg doorzettingsvermogen overwonnen kunnen worden. Maar als we de middelen niet krijgen om ze te overwinnen, als ze ons soms vlakaf worden ontzegd, is dat dan de fout van de ziekte, of van diegene die de middelen horen aan te reiken?

Bedrijven krijgen subsidies als zij mensen met een handicap aannemen. Dit als compensatie voor de eventuele aanpassingen aan het bedrijf die ze moeten maken en/of als stimulans.

Echter, afhankelijk van de ziekte/handicap val je zeer snel uit de boot voor veel jobs. Om maar een voorbeeld te geven, iemand met maar 1 been kan uiteraard perfect in de meeste werkomgevingen mee. Hij zal natuurlijk niet op een bouwwerf kunnen gaan metsen, maar kan werk vinden in de meeste sectoren. Voor die persoon zijn zo goed als geen aanpassingen nodig. Iemand in een rolstoel, iets moeilijker maar niet onmogelijk. Naar de klant naartoe zijn er ook geen problemen. Ik moet nog de eerste persoon tegen komen die gruwt van het idee door iemand bedient te worden zonder een been of in een rolstoel.

Iemand die volledig verlamd is, mag het helemaal vergeten. Waarom? Omdat die gewoon economisch oninteressant is en nochthans zijn zijn/haar hersenen even goed als die van een ander. Kijk maar naar Stephen Hawking. Geniale mens, maar kan letterlijk geen vinger meer opheffen. Ik heb willen verstaan dat zelfs eenvoudige ,niet voorbereide vragen, zeer lang duren om te schrijven/aanduiden, zelfs met voorgeprogrammeerde woorden. Welke baas wilt iemand die een 10 minuten nodig heeft om te zeggen of hij liever suiker of melk heeft in zijn koffie. Hoe de klanten zullen reageren is ook de vraag. Hawking had het geluk dat hij zich zelf heeft kunnen bewijzen voor zijn ziekte manifesteerde. Had hij het van bij de geboorte gehad, zat hij nu ergens in een tehuis te kwijlen. Daar zit je dan, met je IQ van 250.

Of laten we het voorbeeld van een arbeider nemen, dat is vrij relevant deze tijd. Heeft de helft van zijn leven hard gewerkt met zijn handen. Hij heeft echter een ongeluk zodat hij iets aan zijn rug heeft. Of dat hij zijn handen niet meer goed kan gebruiken. Die mens is van 0 waarde nog voor zijn werkgever, ongeacht zijn staat van dienst.

Probleem 1. Omscholen dan maar? Dat is een optie, maar de man heeft altijd met zijn handen gewerkt. Gaat hij wel meekunnen met diegene die er jaren ervaring mee hebben?
Probleem 2. Heeft omscholen wel nut? Hij is nu eenmaal niet meer de jongste meer, en economisch niet interessant voor bedrijven. Dat hij jarenlange ervaring en loyaliteit aan zijn werkgever heeft telt helaas niet altijd mee.

Is dat dan ook zijn ziekte die het onmogelijk maakt om te werken? Me dunkt van niet.

Of naar het andere uiterste. Mensen die fysiek in tiptop conditie zijn, maar waarvan er een vijs of 2 los zit of dat er een verbinding slecht contact maakt. Er zijn weinig werkgevers die iemand met een mentale aandoening verantwoordelijk werk willen geven. En dan heb ik het niet over werk/liefdadigheid die ze in beschutte werkplaatsen geven (Niets tegen beschutte werkplaatsen overigens) en bepaalde instellingen geven. In zeer specifieke sectoren kunnen bepaalde aandoeningen een voordeel zijn. Ik denk hierbij aan bv asperger en/of sommige vormen van autisme in sectoren waar mensen met een absurd oog voor detail nodig zijn of die stereotypische code-wonderen maar socially awkward pinguins zijn. Maar zoals gezegd, die zijn zeer specifiek.

Maar voor de rest? Eerste waar ik nu aan denk zijn mensen met bv schizofrenie. Bazen willen liever niet met "zotten" werken. Ik heb dat zelfs al horen zeggen over mensen met autisme/asperger, en klanten willen er al zeker niet door bediend worden.

Ik begrijp maar al te goed dat een werkgever geen liefdadigheidsinstelling is die uit de goedheid van zijn hart een gehandicapte moet aannemen. Maar of het de fout is van de ziekte? Niet altijd.

Of we kunnen natuurlijk iedere gehandicapte die geen werk vindt in een beschutte werkplaats laten werken als een vorm van liefdadigheid en ons superieur voelen omdat we iets goed hebben gedaan.

Mooncat

Legacy Member
Tweak37 zei:
Welja, ik geef de HD Index aan omdat die in mijn ogen veel relevanter en robuuster is om te toestand van een land te schetsen. Dat de Belgische overheid geen modelleerling is en was, is hooguit van indirect belang. Herverdeling speelt een zeer belangrijke rol in de HDI factoren die je daar opnoemt, dus ik snap je opmerking niet goed. Jij vindt onze hoge overheidsschuld een betere indicator van de efficaciteit van ons sociaal model??
Je haalt bovendien repartitie en kapitalisatie door elkaar, maar dat is niet erg, want ze verschillen economisch gezien toch nauwelijks van elkaar. Natuurlijk zijn er verschillen tussen pakweg België, Nederland en Zweden, maar in de kern zijn ze zeer gelijkend: een grote overheid met veel herverdeling. En daar gaat onze discussie toch om? Misschien bedoel je dat de manier waarop België herverdeling aanpakt slecht is, maar dat is geen argument tegen herverdeling op zich, en ook niet tegen veel herverdeling aangezien België niet significant meer herverdeelt dan bepaalde andere landen, en evenmin tegen het basisinkomen, dat immers niet bestaat in België, en waarbij België niet speciaal dichterbij zit dan pakweg Zweden ;).

Dat ik de HDI niet geschikt vind, heb ik inderdaad eerder uitgelegd. Het voorbeeld van de VS illustreert duidelijk waarom.

Tweak37 zei:
Bedoel je Y=A*f(K,N)? Hoe kan Y stijgen zonder dat de rest "volgt"? Als de productiviteit en productiefactoren niet stijgen, dan blijft het inkomen gelijk. Het basisinkomen vereist geen stijging in inkomen (het is namelijk herverdeling). Ik ben bang dat ik je dus niet volg, maar misschien moet je je model nog wat uitgebreider (en vooral preciezer) omschrijven.

Met herverdeling alleen kan je een gegarandeerd inkomen voor iedereen onmogelijk financieren en zeker in een land als België waar er al een onrealistisch hoge belastingsdruk geldt.


Tweak37 zei:
Wat ik niet inzie is waarom het feit dat er vele (cultureel bepaalde) factoren meespelen in onze zin voor ondernemen die niet zouden beïnvloed worden door een basisinkomen, een argument tegen het basisinkomen is? Ja het basisinkomen is niet de holy grail voor ondernemen, maar dat beweert ook niemand, hooguit is er een licht positief neveneffect.
Natuurlijk zijn het complexe systemen en zijn er vele indifferentiecurves, maar waarom zouden die in het nadeel van het basisinkomen spreken? Zelfs in de meest ingewikkelde modellen en simulaties worden vele factoren genegeerd, en niemand kan perfect voorspellen wat een ingrijpende verandering als deze teweeg zou brengen. Maar dat is toch geen reden om het basisinkomen te vergeten?

Lees de link die ik eerder heb gegeven om te weten waarover ik het heb. Meer kan ik daar zelf niet aan toevoegen. Is bovendien interessant leesvoer als je je interesseert in de sociologische kant van economie/business.

JPV

Legacy Member
Gray zei:
De overheid kan het goede voorbeeld geven, als ik zie hoeveel mensen nu al thuiswerken kan IEDEREEN bijdragen, zelf "halve planten".

xxxracexxx zei:
Als er dan mensen zijn die niet willen werken, kunnen ze niet genieten van deze voordelen. Werk vindt iedereen, al is het als afwasser, keukenhulp, kuismadam, ...
ik daag jullie twee uit, kom een dag bij mij werken :).

Preske zei:
Buitenlanders krijgen meer dan enkel die 1000 euro. Integratietegemoetkomingen, voor de taal te leren, extra voordelen bij banken etc.
leg me dat van die integratietegemoetkomingen eens uit... extra voordelen bij banken? welke?

Tweak37 zei:
Basisinkomen is geen werkloosheidsuitkering, maar een onvoorwaardelijk inkomen voor iedereen. Dat betekent dat de incentive om te gaan werken voor velen juist veel groter zal worden, aangezien er veel meer mee te winnen valt.
tot je "binnen" bent, dan zal men leven van dat basisinkomen. Eens een huis afbetaald is, je de meeste luxe hebt, ... zullen oudere mensen zeggen: "'t is genoeg geweest, toch minstens voor 1 van de partners (of beide parttime). Zo'n basisinkomen werkt imho niet, net om die reden.

Mooncat zei:
Armoede is een groot woord, maar het staat buiten kijf dat België het ten opzichte van andere gelijkaardige landen relatief slecht doet.
euh? België heeft net een van de beste gini-indexen. ik denk dat we het zeker niet slecht doen, wat niet wil zeggen dat er alsnog veel armoede is.

Het basisinkomen werkt niet, omdat het de mensen die écht behoeftig zijn een groot nadeel oplevert (hoe ga je met je 1000 euro aan pensioensparen doen, hoe ga je met 1000 euro alle medicatie betalen, ...)? Mensen die het ruim hebben, die gaan vaak niet meer werken of hoogstens part-time, omdat ze toch hun inkomen gegarandeerd zijn. En met 1000 euro kan je mooi overleven in het buitenland, dus waarom dan aangeven dat je verhuisd zou zijn als je 1000 euro kan opstrijken en leven als een god in Roemenië?

straight-6

Legacy Member
Het land zal er verre van mee geholpen worden. Wat met alle vreemdelingen die hun duizend euro altijd gaan sparen om dan na zoveel jaar naar hun land terug te keren en daar op onze kosten gaan leven als God in Frankrijk?

Daar heeft onze economie ook veel aan. En zeg niet dat ze het niet gaan doen want het is nu al zo, alleen moeten ze er nu wel voor werken.

ludnak

Legacy Member
JPV zei:
tot je "binnen" bent, dan zal men leven van dat basisinkomen. Eens een huis afbetaald is, je de meeste luxe hebt, ... zullen oudere mensen zeggen: "'t is genoeg geweest, toch minstens voor 1 van de partners (of beide parttime). Zo'n basisinkomen werkt imho niet, net om die reden.

euh? België heeft net een van de beste gini-indexen. ik denk dat we het zeker niet slecht doen, wat niet wil zeggen dat er alsnog veel armoede is.

Het basisinkomen werkt niet, omdat het de mensen die écht behoeftig zijn een groot nadeel oplevert (hoe ga je met je 1000 euro aan pensioensparen doen, hoe ga je met 1000 euro alle medicatie betalen, ...)? Mensen die het ruim hebben, die gaan vaak niet meer werken of hoogstens part-time, omdat ze toch hun inkomen gegarandeerd zijn. En met 1000 euro kan je mooi overleven in het buitenland, dus waarom dan aangeven dat je verhuisd zou zijn als je 1000 euro kan opstrijken en leven als een god in Roemenië?
Het werkt blijkbaar in Zwitserland?

JPV

Legacy Member
ludnak zei:
€1000 basisloon, niet €2000.
bij m'n weten is er in zwitserland nog niks gestemd...

Ik zou wel eens van de voorstanders een concreet idee willen hoe ze het zien: voor iedere belg 1000 euro of enkel voor volwassenen? wat met financiering ziekenhuizen, artsen, ... wordt het loon opgetrokken buiten de RSZ? Wordt het verhoogde inkomen op dezelfde manier belast? Is die 1000 euro een belastingsvrij inkomen, ... ?

Ik wil dan gerust eens de berekening maken en men zal zien dat die 1000 euro onbetaalbaar is...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan