Arbitrage op het EK

[phate_13]

Heb je liever dan weer de willekeur van voor de VAR?
Achja, er gaat altijd gezeverd worden. Sucks als je zelf buitenspel liep, maar dat geldt voor alle partijen. Zie dan gewoon dat je niet buitenspel staat eh.

Zolang die VAR consequent gebruikt wordt is dat toch gewoon het eerlijkste.

Neen, dat is zeker het geval. Maar het is niet persé het één of het ander, toch?
Maar wat belangrijk is voor de belevenis is dat de regels duidelijk zijn (zo gemakkelijk mogelijk) en dat de beoordeling zo snel mogelijk plaats vindt.

En kijk naar de discussies over handsbal. Naar wat nu persé off-side is. (Bv. Je "staat" off-side. Maar waar je "staat" is dat niet zo, maar wel doordat je schouder uitsteekt.)

Qua snelheid, merk ik toch dat er meer vertraging op zit dan vroeger, ik zit langer in spanning te wachten "is dit nu wel goal". In het verleden werd er sneller ingegrepen als er een vermoeden was, is mijn indruk. Er zou hier nog wat vooruitgang op moeten geboekt worden om sneller een beslissing te kunnen maken.

"Juist" is goed, en natuurlijk gewenst. Maar als je bv. kijkt hoe lang men deed over die goal van Nederland tegen Frankrijk qua buitenspelsituatie. Maak je beslissing. Was dit echt fout beoordeeld geweest als dat in 1 minuut ipv 3 minuten was beslist? (En zelfs 1 minuut vind ik lang.)

 

[Pinkman]

Ik snap heel deze discussie niet.

Ik vind de goal van gisteren echt een non-discussie. Lullig dat je als België aan de verkeerde kant zit maar rechtvaardiger dan dit kan de techniek niet zijn.

Dit dus.

Nu heb je eens technologie waarmee er supersnel gecheckt wordt of het buitenspel is en nu is het weer niet goed? Allez, begrijpen wie begrijpen kan hoor. En ja, ik snap dat deze situatie erg frustrerend kan zijn omdat het millimeterwerk is, maar de grens moet ergens getrokken worden hè? Ja, de beleving is soms niet meer zoals vroeger, maar wil je dan liever een goal tegenkrijgen waarbij de lijnrechter niet vlagt en het uiteindelijk duidelijk buitenspel en dus een onterechte goal blijkt te zijn of een afgekeurde goal die duidelijk onside is? Toch liever het eerste hoor.

 

[Pinkman]

Was dat al niet het geval tijdens onze openingsmatch ? Blijkbaar zit er dus een chip in de bal die detecteert of een bal aangeraakt wordt, waarna ze de beelden kunnen checken om te zien of het hands is. Waarom kreeg België dan geen penalty ?

Omdat er een fout was gefloten tegen Doku.

Hoewel daar naar mijn mening vrij weinig tot niets aan was, maar op dat moment kan de VAR niet meer tussenkomen natuurlijk.

 

[Muñoz]

Ik zie niet in hoe dat iets gaat veranderen aan de huidige situatie. Je zal blijven situaties hebben waar 1cm gaat beslissen over wel of niet buitenspel adhv videobeelden en computer-analyse.

Meer zelfs, het lijkt me dan voor aanvallers veel lastiger te oordelen of ze al dan niet buitenspel staan. Ok, je kan dan wel argumenteren dat ze op safe gaan spelen en zorgen dat ze de verdediger zien, waardoor de kans dat ze uiteindelijk buitenspel lopen kleiner is. Dus misschien zullen er minder buitenspel-situaties zijn, maar die die er zijn zullen evenveel voer tot discussie opleveren.

Idd, zelfs al mag je de regel nog zo wijzigen dat er tot pakweg 10 meter verschil tussen mag zitten, dan ga je nog mensen hebben die liggen te neuten omdat de goal is afgekeurd omdat er 10,01 meter verschil tussen zat. Dan kan je beter een regel hebben die voor de spelers zelf makkelijk 'zichtbaar' is, zoals het nu is.

Neen, dat is zeker het geval. Maar het is niet persé het één of het ander, toch?
Maar wat belangrijk is voor de belevenis is dat de regels duidelijk zijn (zo gemakkelijk mogelijk) en dat de beoordeling zo snel mogelijk plaats vindt.

En kijk naar de discussies over handsbal. Naar wat nu persé off-side is. (Bv. Je "staat" off-side. Maar waar je "staat" is dat niet zo, maar wel doordat je schouder uitsteekt.)

Ohja, maar akkoord hoor. Men 'staat' idd meestal niet buitenspel, men "hangt" meestal buitenspel. Als ze dat willen veranderen naar hetgeen waar de FIFA blijkbaar voor aan het pushen is, dat kan denk ik alleen maar beter zijn. Al denk ik dat je daar ook weer absurde situaties gaat krijgen dat aanvallers dan constant met gestrekte armen gaan lopen zodat er toch een hand ofzo binnenspel blijft.
Zolang (het achterste van) de voet/de hiel ietsje achter op die van de voorlaatste tegenspeler blijft, ongeacht de rest van het lichaam, dat zou de imo de meest logische regel zijn.

Qua snelheid, merk ik toch dat er meer vertraging op zit dan vroeger, ik zit langer in spanning te wachten "is dit nu wel goal". In het verleden werd er sneller ingegrepen als er een vermoeden was, is mijn indruk. Er zou hier nog wat vooruitgang op moeten geboekt worden om sneller een beslissing te kunnen maken.

"Juist" is goed, en natuurlijk gewenst. Maar als je bv. kijkt hoe lang men deed over die goal van Nederland tegen Frankrijk qua buitenspelsituatie. Maak je beslissing. Was dit echt fout beoordeeld geweest als dat in 1 minuut ipv 3 minuten was beslist? (En zelfs 1 minuut vind ik lang.)

Is natuurlijk het gevolg van de VAR. Men wil geen fouten meer maken (want er is beeldmateriaal dat het zwart op wit bewijst), en zeker niet op cruciale momenten in topmatchen. Die VAR, dat is ook maar een aantal mannen die naar een scherm liggen te turen eh.

 

[Wilcao]

Was dat al niet het geval tijdens onze openingsmatch ? Blijkbaar zit er dus een chip in de bal die detecteert of een bal aangeraakt wordt, waarna ze de beelden kunnen checken om te zien of het hands is. Waarom kreeg België dan geen penalty ?

Zoals @Pinkman zegt, omdat er een fout voor die fase gebeurd was. Maar dat is toch helemaal geen bewijs van totale willekeur of gesjoemel? En gaat al zeker niet over buitenspel? Ik kan me wel niet voor de geest halen welke fase je bedoelt van de eerste match.

 

[Vince the Prince]

Bizarre uitspraak wel na gisteren zowat een perfecte wedstrijdleiding.

Vind dat ook zo van die holle uitspraken. De geest van het spel. Zoals onze Jamaicaanse vriend tegen Brazilië zeker, amai dat was tof, die geest toen.

De Var zal altijd beter en beter worden. Beslissingen sneller en sneller genomen worden. En de regels van het voetbal zelf zullen ook gefinetuned moeten worden.

Volledig akkoord dat men er nog niet is, al vind ik het dit EK net nog redelijk vlot gaan. Maar laten we niet vergeten dat zonder technologie, er een hoop waanzinnige beslissingen werden genomen in het verleden, met soms grote gevolgen.

Men gaat nu licht over het vermeende offside van Lukaku omdat het niet wedstrijdbepalend is gebleken. Ik wil de reacties nog eens zien als die nonsens ons de uitschakeling kost (of eender welk land).

Een goede stelregel is: indien het met het blote oog niet zichtbaar is, is er geen offside. De VAR kan videobeelden gebruiken, maar ALS HULPMIDDEL, om zelf ALS MENS te oordelen of er sprake van offside is. Nu laat men alles over aan (onvolmaakte en contra-intuïtieve) technische analyses, zie ook die hands, tja, dan kan men even goed robots bouwen en die laten voetballen.

 

[Hans Moleman]

Men gaat nu licht over het vermeende offside van Lukaku omdat het niet wedstrijdbepalend is gebleken. Ik wil de reacties nog eens zien als die nonsens ons de uitschakeling kost (of eender welk land).

Nonsens? Vermeende?

Zijn toch beslissingen die je als rationele voetbalfan zou moeten kunnen plaatsen?
Weinig zaken zo zwart wit in het voetbal als de offside regel.
Het is zuur, maar correct, snap het probleem niet.

Of mss is het eerder weer dat bizarre fenomeen die we overal zien, dat mensen niet meer kunnen aanvaarden dat zaken gebeuren die ze niet leuk vinden?

Vorige maandag verloren we door de offside van Lukaku, daar kan je toch niet echt een probleem mee hebben?

 

[JorisBlack]

We zouden eigenlijk die technologie eens in detail moeten uitgelegd krijgen.

Begrijp ik het goed als het moment van de pass bepaald wordt door de sensor in de bal? Dus exact dan zet je het frame stil.
En dan 2e punt is waar de lijn ligt op basis van het lichaam van de verdediger. Voeten en knieën, dat is doorgaans vrij duidelijk. Maar het lijkt vaak 'de oksel' (of 'de schouder'?) te zijn: hoe nauwkeurig is dat? Is dat dan waar het truitje hangt?
Ik kan zelfs bij mezelf niet nauwkeurig zeggen waar mijn schouder eindigt en mijn arm begint, en ik zit hier gewoon voor mijn laptop

Misschien is het beter om enkel alles onder de knie te beschouwen voor buitenspel, dat zie je tenminste duidelijk. Dus voet of knie verdediger bepaalt de lijn, en voet of knie aanvaller toont buitenspel of niet.

De checks zijn heel vlot en als ze alle fases hetzelfde beoordelen is er geen probleem toch?

De lijn is wel “bizar” getrokken en begint aan de onderkant van het truitje.
Op basis van wat bepaal je eigenlijk welk deel van de bovenarm hands is en wat niet?
Wordt die lijn enkele mm’s verder getrokken is het geen buitenspel.

Het zal daarom zijn dat die truitjes eens nat zo plakken tegen het lijf van de spelers. We geven geen centimeter teveel speling bij buitenspelfases!

 

[Vince the Prince]

Nonsens? Vermeende?

Zijn toch beslissingen die je als rationele voetbalfan zou moeten kunnen plaatsen?
Weinig zaken zo zwart wit in het voetbal als de offside regel.
Het is zuur, maar correct, snap het probleem niet.

Of mss is het eerder weer dat bizarre fenomeen die we overal zien, dat mensen niet meer kunnen aanvaarden dat zaken gebeuren die ze niet leuk vinden?

Vorige maandag verloren we door de offside van Lukaku, daar kan je toch niet echt een probleem mee hebben?

Dat was duidelijk offside hé. Die fase van gisteren daarentegen was exact gelijke hoogte. Die analyses gaan over kwarten van millimeters. Dat kan men in labo's doen, maar toch liever niet in de sport.
(met rationele voetbalfan, bedoel jij wellicht 'man van de wetenschap'. Misschien moeten we dat toch niet al te snel worden in deze. En dan gaat het over mens zijn in het algemeen.

 

[JorisBlack]

Terzijde: we hebben de voorbije jaren ook al regelmatig chance gehad op vlak van buitenspel. (Goals die we tegen kregen waarbij de aanvaller nét buitenspel bleek te staan)

Dit EK gewoon al 2 matchen op rij pech. Hopelijk spaart Lukaku het 'geluk' dan op voor de knock-out fase.

 

[Sir.Killalot]

Was dat al niet het geval tijdens onze openingsmatch ? Blijkbaar zit er dus een chip in de bal die detecteert of een bal aangeraakt wordt, waarna ze de beelden kunnen checken om te zien of het hands is. Waarom kreeg België dan geen penalty ?

Omdat de spelregels bepalen dat bij fases waar rechtstreeks een goal uit komt, het altijd handspel is. In andere situaties wordt er wel gekeken naar intentie en houding. En hier was er eerst een fout van Doku.

Ik snap heel deze discussie niet.


Dit dus.

Nu heb je eens technologie waarmee er supersnel gecheckt wordt of het buitenspel is en nu is het weer niet goed? Allez, begrijpen wie begrijpen kan hoor. En ja, ik snap dat deze situatie erg frustrerend kan zijn omdat het millimeterwerk is, maar de grens moet ergens getrokken worden hè? Ja, de beleving is soms niet meer zoals vroeger, maar wil je dan liever een goal tegenkrijgen waarbij de lijnrechter niet vlagt en het uiteindelijk duidelijk buitenspel en dus een onterechte goal blijkt te zijn of een afgekeurde goal die duidelijk onside is? Toch liever het eerste hoor.

Liever af en toe een foute beslissing, dan een manier van beoordelen die ingaat tegen de geest van de regel, en waarbij de beleving van élke goal wordt gefnuikt door een VAR-check. Het maakt voor mij echt de sport kapot. De spontaniteit van zowel vreugde als verdriet wordt helemaal uit het spel gezogen. Hoe sneller heel die santenboetiek terug uit de sport verdwijnt hoe liever. Geef elke ploeg 1 VAR-check (voor buitenspel, handspel, ...) per helft, en straf ze wanneer ze een VAR-check gebruiken voor een juist beoordeelde fase. Enkel voor agressief gedrag of bewust spelbederf dat niet gezien werd door de scheidsrechter zou ik de VAR zelf laten tussenkomen.

 

[sharpshot]

Men gaat nu licht over het vermeende offside van Lukaku omdat het niet wedstrijdbepalend is gebleken. Ik wil de reacties nog eens zien als die nonsens ons de uitschakeling kost (of eender welk land).

Een goede stelregel is: indien het met het blote oog niet zichtbaar is, is er geen offside. De VAR kan videobeelden gebruiken, maar ALS HULPMIDDEL, om zelf ALS MENS te oordelen of er sprake van offside is. Nu laat men alles over aan (onvolmaakte en contra-intuïtieve) technische analyses, zie ook die hands, tja, dan kan men even goed robots bouwen en die laten voetballen.

Goed idee! Terugkeer van de willekeur! Daar verlangen we allemaal terug naar!

 

[Vince the Prince]

Goed idee! Terugkeer van de willekeur! Daar verlangen we allemaal terug naar!

Ik pleit toch nergens voor willekeur? Ik pleit voor gezond verstand en een evenwichtige combinatie mens - technologie.

 

[sharpshot]

Ik pleit toch nergens voor willekeur? Ik pleit voor gezond verstand en een evenwichtige combinatie mens - technologie.

Dus willekeur. Want bij de ene ref zal het zo zijn en bij de andere weer anders. We kunnen dat voorkomen natuurlijk door hen een goeie vaste regel te geven. En om het efficiënt te maken doen we het dan gewoon met technologie!

 

[JorisBlack]

Je hebt ook nog altijd een sterk team van scheidsrechter + lijnrechters nodig, op dat vlak heeft de VAR niks veranderd.

Onze Turk tegen Slovakije, dat was huilen met de pet op, en dan ben je met de VAR niks.
Anthony Taylor bij NL-FR: die ging bij de goal van NL eerst praten met zijn lijnrechter, en floot dan zélf voor offside, nog voordat de VAR zich ging moeien. Dat is gewoon sterk. De VAR mag dan checken of ze die beslissing van de scheids onaanvaardbaar vinden, maar de scheids neemt verantwoordelijkheid.

Het blijft soms nodig om zaken te interpreteren, en die macht heeft de scheidsrechter. Als de scheids niet goed is, dan helpt de VAR niet.

 

[brandon]

Ik pleit toch nergens voor willekeur? Ik pleit voor gezond verstand en een evenwichtige combinatie mens - technologie.

Maar dit is toch 100% gezond verstand? Stel dat ze dit doelpunt hadden goedgekeurd en de volgende wedstrijd zien we een soortgelijke situatie, maar dan met enkele centimeters extra verschil. Nog steeds goedkeuren? En de match erna wéér een paar centimeters extra. Op welk moment ga je zeggen "Ok, nu is de afstand groot genoeg, nu is het écht buitenspel"? Op dat moment creëer je een veel grotere discussie, want dan ga je weer op het gevoel af. De huidige situatie is gewoon super duidelijk. Ja, het is nu zuur omdat wij er nu vooral nadeel hebben van ondervonden, maar op de lange termijn gaan we er zeker ook eens voordeel uit halen en dan ben je gewoon blij met dit systeem.

 

[BleKKie]

Men gaat nu licht over het vermeende offside van Lukaku omdat het niet wedstrijdbepalend is gebleken. Ik wil de reacties nog eens zien als die nonsens ons de uitschakeling kost (of eender welk land).

Een goede stelregel is: indien het met het blote oog niet zichtbaar is, is er geen offside. De VAR kan videobeelden gebruiken, maar ALS HULPMIDDEL, om zelf ALS MENS te oordelen of er sprake van offside is. Nu laat men alles over aan (onvolmaakte en contra-intuïtieve) technische analyses, zie ook die hands, tja, dan kan men even goed robots bouwen en die laten voetballen.

Met het blote oog? sjah, dat is gigantisch subjectief natuurlijk, dat gaat wat geven zeker? "Ik zie dat het buitenspel is", "jij ziet dat het geen buitenspel is", dat is gewoon een welles nietes verhaaltje dan.
Allé, dan moet je gewoon weer naar een lijnrechter gaan, zonder VAR, die in een fractie denkt een juiste beslissing te nemen. Die mensen nemen trouwens best veel correcte beslissingen gezien de moeilijkheidsgraad van die beoordeling, dus op zich cva, maar dan moet je ook flagrante missers aanvaarden, zowel in voordeel, maar ook in het nadeel, zoals nu, want voor hetzelfde geld vlagt de lijnrechter voor deze fase omdat hij denkt dat het buitenspel is (los van het feit als dat correct is of niet).

Omdat de spelregels bepalen dat bij fases waar rechtstreeks een goal uit komt, het altijd handspel is. In andere situaties wordt er wel gekeken naar intentie en houding. En hier was er eerst een fout van Doku.


Liever af en toe een foute beslissing, dan een manier van beoordelen die ingaat tegen de geest van de regel, en waarbij de beleving van élke goal wordt gefnuikt door een VAR-check. Het maakt voor mij echt de sport kapot. De spontaniteit van zowel vreugde als verdriet wordt helemaal uit het spel gezogen. Hoe sneller heel die santenboetiek terug uit de sport verdwijnt hoe liever. Geef elke ploeg 1 VAR-check (voor buitenspel, handspel, ...) per helft, en straf ze wanneer ze een VAR-check gebruiken voor een juist beoordeelde fase. Enkel voor agressief gedrag of bewust spelbederf dat niet gezien werd door de scheidsrechter zou ik de VAR zelf laten tussenkomen.

Ik volg je op zich wel, zoals ik voor hands ook al aanhaalde gisteren, ga gewoon naar een (soort van) challenge systeem voor bepaalde zaken ... er worden soms zaken "gevonden" die geen mens gezien heeft soms, dát gaat pas tegen de geest van het spel in imo.
Maar goed, dan heb je een duur VAR systeem nodig om een paar challenges per match te beoordelen en voor de rest met je vingers te staan draaien

 

[Pinkman]

Men gaat nu licht over het vermeende offside van Lukaku omdat het niet wedstrijdbepalend is gebleken. Ik wil de reacties nog eens zien als die nonsens ons de uitschakeling kost (of eender welk land).

Een goede stelregel is: indien het met het blote oog niet zichtbaar is, is er geen offside. De VAR kan videobeelden gebruiken, maar ALS HULPMIDDEL, om zelf ALS MENS te oordelen of er sprake van offside is. Nu laat men alles over aan (onvolmaakte en contra-intuïtieve) technische analyses, zie ook die hands, tja, dan kan men even goed robots bouwen en die laten voetballen.

Ronduit nee.

Dan krijg je weer talloze gevallen van interpretaties.

 

[Vince the Prince]

Ronduit nee.

Dan krijg je weer talloze gevallen van interpretaties.

Die heb je sowieso. Met of zonder tech. Zie ook het afkeurde doelpunt van Simons. Voetbal = interpretatie. Mede daarom is het zo'n populaire sport.

 

[Sir.Killalot]

Ik volg je op zich wel, zoals ik voor hands ook al aanhaalde gisteren, ga gewoon naar een (soort van) challenge systeem voor bepaalde zaken ... er worden soms zaken "gevonden" die geen mens gezien heeft soms, dát gaat pas tegen de geest van het spel in imo.
Maar goed, dan heb je een duur VAR systeem nodig om een paar challenges per match te beoordelen en voor de rest met je vingers te staan draaien

Duur? Ja, klopt. Nog een reden om daarmee te stoppen. Je hebt nu al een voetbal met twee snelheden. Enkel de topcompetities kunnen een VAR-systeem betalen (en dan nog met wisselend niveau), maar het zorgt ervoor dat de beslissingen van scheidsrechters wanneer er geen VAR is nog minder vertrouwd of gerespecteerd worden. Ik zie echt alleen maar nadelen eerlijk gezegd.

Het is goed voor clubs die enkel aan de centen denken, maar waarom een supporter of een liefhebber van de sport al die systemen een goed idee kan vinden, is mij echt een raadsel.