Arbitrage op het EK

[Pinkman]

Die heb je sowieso. Zie ook het afkeurde doelpunt van Simons. Voetbal = interpretatie. Mede daarom is het ook zo'n populaire sport.

Dat zijn toch twee verschillende dingen zeg

Buitenspel hoeft helemaal geen interpretatie te zijn. Dat is nu eens letterlijk het enige dat je zwart op wit kan beoordelen.

 

[Vince the Prince]

Maar dit is toch 100% gezond verstand? Stel dat ze dit doelpunt hadden goedgekeurd en de volgende wedstrijd zien we een soortgelijke situatie, maar dan met enkele centimeters extra verschil. Nog steeds goedkeuren? En de match erna wéér een paar centimeters extra. Op welk moment ga je zeggen "Ok, nu is de afstand groot genoeg, nu is het écht buitenspel"? Op dat moment creëer je een veel grotere discussie, want dan ga je weer op het gevoel af. De huidige situatie is gewoon super duidelijk. Ja, het is nu zuur omdat wij er nu vooral nadeel hebben van ondervonden, maar op de lange termijn gaan we er zeker ook eens voordeel uit halen en dan ben je gewoon blij met dit systeem.

Op het moment dat het menselijk oog het kan vaststellen. Zo moeilijk is dat allemaal niet.

 

[Vince the Prince]

Dat zijn toch twee verschillende dingen zeg

Buitenspel hoeft helemaal geen interpretatie te zijn. Dat is nu eens letterlijk het enige dat je zwart op wit kan beoordelen.

Denk terug aan bijvoorbeeld halve finale Real - Bayern. Aan Club - Cercle. Zéér subjectieve offside-fases.
Afgekeurde goal van Holland was btw ook een offside-beslissing

 

[Pinkman]

Omdat de spelregels bepalen dat bij fases waar rechtstreeks een goal uit komt, het altijd handspel is. In andere situaties wordt er wel gekeken naar intentie en houding. En hier was er eerst een fout van Doku.


Liever af en toe een foute beslissing, dan een manier van beoordelen die ingaat tegen de geest van de regel, en waarbij de beleving van élke goal wordt gefnuikt door een VAR-check. Het maakt voor mij echt de sport kapot. De spontaniteit van zowel vreugde als verdriet wordt helemaal uit het spel gezogen. Hoe sneller heel die santenboetiek terug uit de sport verdwijnt hoe liever. Geef elke ploeg 1 VAR-check (voor buitenspel, handspel, ...) per helft, en straf ze wanneer ze een VAR-check gebruiken voor een juist beoordeelde fase. Enkel voor agressief gedrag of bewust spelbederf dat niet gezien werd door de scheidsrechter zou ik de VAR zelf laten tussenkomen.

Vraag anders eens aan de Bayern-fans wat ze vinden van zo "af en toe eens een foute beslissing" (CL, 2017). Zo een beslissing kan je op een heel slecht moment je gewoon de uitschakeling in een groot tornooi kosten. Zie ook de titelmatch van Club vorige maand. De arbitrage zal daar maar beslissen dat die Cercle-speler onside staat, terwijl uit beelden achteraf blijkt dat die offside staat. Ik zou woedend zijn want dat kost je op dat moment de titel.

Ik ben ermee akkoord dat de beleving dit seizoen in de JPL bij momenten serieus te wensen overliet gezien hoelang het soms duurde vooraleer er duidelijkheid was, maar met deze technologie nu? Er is binnen de minuut duidelijkheid of het buitenspel is of niet, ik zie daar echt het probleem niet in. Je kan gewoon uw goal vieren en als het dan buitenspel blijkt te zijn, dat is even een bittere pil, maar je weet wel dat het terecht is en je kan verder gaan. Het is toch niet dat je nu telkens gaat moeten wachten tot er duidelijkheid is vooraleer je mag beginnen vieren?

Voor de VAR er was werd er soms ook al uitbundig gevierd door de spelers, waarna ze pas na een halve minuut door hadden dat de lijnrechter zijn vlag omhoog had steken. Ik zie daar toch weinig verschil in met deze technologie op het EK.

 

[RidderBauknecht]

Wat mij betreft is die offside check zoals ze op het EK wordt toegepast perfect. Ja, je kan dan eens de pech hebben dat je er met je kleine teen over zit en dus offside loopt, maar zo kan de tegenstander even goed een doelpunt afgekeurd zien. Offside is nu toch echt wel iets wat (ondertussen) geheel objectief en automatisch kan worden vastgesteld met dit huidige systeem? Waarom sommige mensen daar dan opnieuw meer willekeur bij willen introduceren begrijp ik echt niet.

Het is zuur dat Lukaku een teentje buitenspel liep, maar randgevallen zullen er altijd zijn. Iemand die net 1km/u te snel rijdt en een boete krijgt, die vindt dat ook zuur. Maar als de regels voor iedereen hetzelfde zijn (en dat zijn ze dus niet vanaf het moment dat je refs met het blote oog laat beslissen, of zelfs zonder technologie) dan kan je daar toch niet over klagen?

Ik heb het dan niet over andere zaken als bijvoorbeeld dat handsbalgeval van Openda, maar ik ben als supporter en liefhebber van de sport echt wel heel tevreden met hoe offside werkt op dit tornooi.

 

[Pinkman]

Denk terug aan bijvoorbeeld halve finale Real - Bayern. Aan Club - Cercle. Zéér subjectieve offside-fases.
Afgekeurde goal van Holland was btw ook een offside-beslissing

Real - Bayern had niets te maken met de technologie hè. De arbitrage maakt daar een fout door veel te vroeg te vlaggen. Met de technologie was dat mogelijks goal (of niet, want er werd gestopt met spelen door Real)

Club-Cercle ging net zoals bij Xavi Simons of het hinderlijk buitenspel was of niet, dat had wederom niks te maken met de technologie want in beide gevallen stonden die spelers duidelijk offside. Er werd gekeken of het invloed had op het doelpunt.

 

[Hans Moleman]

Voorstander van de Var. Maar ook wel akkoord met het challenge systeem vanuit andere sporten.

Los van Offside. Dat gaat binnenkort zo snel gaan, dat je zaken als offside en doellijntechnologie meteen gaat kunnen bepalen. Dat gaat AI wel oplossen.

Alle andere zaken kan je wel in dat challenge systeem droppen.

Var afschaffen is terug gaan naar de middeleeuwen. Finetune gewoon het systeem en de regels. Voetbalwereld lijkt mij helaas maar een conservatief wereldje ivm andere sporten.

Mensen die tegen de Var zijn moeten trouwens ook beseffen dat de look and play regel dan ook de schop op kan. En we weer constant geconfronteerd zullen worden met overijverige lijnrechters.

 

[BleKKie]

Vraag anders eens aan de Bayern-fans wat ze vinden van zo "af en toe" eens een foute beslissing (CL, 2017). Zo een beslissing kan je op een heel slecht moment je gewoon de uitschakeling in een groot tornooi kosten. Zie ook de titelmatch van Club vorige maand. De arbitrage zal daar maar beslissen dat die Cercle-speler onside staat, terwijl uit beelden achteraf blijkt dat die offside staat. Ik zou woedend zijn want dat kost je op dat moment de titel.

Ik ben ermee akkoord dat de beleving dit seizoen in de JPL bij momenten serieus te wensen overliet gezien hoelang het soms duurde vooraleer er duidelijkheid was, maar met deze technologie nu? Er is binnen de minuut duidelijkheid of het buitenspel is of niet, ik zie daar echt het probleem niet in. Je kan gewoon uw goal vieren en als het dan buitenspel blijkt te zijn, dat is even een bittere pil, maar je weet wel dat het terecht is en je kan verder gaan. Het is toch niet dat je nu telkens gaat moeten wachten tot er duidelijkheid is vooraleer je mag beginnen vieren?

Voor de VAR er was werd er soms ook al uitbundig gevierd door de spelers, waarna ze pas na een halve minuut door hadden dat de lijnrechter zijn vlag omhoog had steken. Ik zie daar toch weinig verschil in met deze technologie op het EK.

Uiteraard akkoord met de fouten inzake buitenspel die gemaakt worden en dat dit ultra zuur kan zijn.

Maar de beleving is wel degelijk anders, en dat heeft niets te maken met dat het nu 15 seconden of 15 minuten duurt.
Het verschil zit hem in het feit dat als je vroeger scoorde, je naar de scheids/lijnrechter kijkt en zien wat die beslist, dit duurde een halve seconde(!) en je dan ofwel stopte met vieren ofwel spontaan verder vierde want die beslissing was onomkeerbaar.
Ik heb nog altijd die reflex (in het stadion), maar eigenlijk is die nutteloos geworden want alles kan toch overruled worden. Alle spontaniteit wordt uit een viering gezogen gewoon, want het is quasi altijd ingehouden tegenwoordig, omdat diezelfde scheidsrechter als eerste reflex heeft om aan zijn oor te gaan voelen.

Ik zie zeker nog de voordelen, maar er zijn toch, qua beleving, zoals @Sir.Killalot aanhaald, als supporter (in het stadion) enkel maar nadelen aan verbonden.

 

[Vince the Prince]

Om het compleet te maken: er wordt dan ook nog eens met de verkeerde verdediger rekening gehouden in de toegepaste analyse, zoals wellicht zal blijken in latere analyses.

 

[Wilcao]

Omdat de spelregels bepalen dat bij fases waar rechtstreeks een goal uit komt, het altijd handspel is. In andere situaties wordt er wel gekeken naar intentie en houding. En hier was er eerst een fout van Doku.


Liever af en toe een foute beslissing, dan een manier van beoordelen die ingaat tegen de geest van de regel, en waarbij de beleving van élke goal wordt gefnuikt door een VAR-check. Het maakt voor mij echt de sport kapot. De spontaniteit van zowel vreugde als verdriet wordt helemaal uit het spel gezogen. Hoe sneller heel die santenboetiek terug uit de sport verdwijnt hoe liever. Geef elke ploeg 1 VAR-check (voor buitenspel, handspel, ...) per helft, en straf ze wanneer ze een VAR-check gebruiken voor een juist beoordeelde fase. Enkel voor agressief gedrag of bewust spelbederf dat niet gezien werd door de scheidsrechter zou ik de VAR zelf laten tussenkomen.

Als ploegen een VAR -moment per helft hebben gaat dat ook invloed hebben op de spontaniteit, want dan moet je nog steeds wachten of die ploeg die check wilt inzetten of niet. En wat is straffen? Bedoel je dan een check behouden wanneer je hem terecht inzet en anders ben je hem kwijt? Want ook dan blijf je als supporter in twijfel bij een hoop fases of die wel geldig gaan zijn en of de ploeg een check wilt inzetten.

Voor mij is het gewoon duidelijk. Of je bent voor eerlijkheid (zo goed als mogelijk) en dan lever je inderdaad wat in op beleving. Of je gaat all in op beleving, schaf je de VAR en alle andere hulpmiddelen af en leg je er maar bij neer dat er een hoop meer fouten gebeuren. Ik begrijp het argument in beide gevallen, maar ik ben voor de eerste situatie.

 

[Pinkman]

Uiteraard akkoord met de fouten inzake buitenspel die gemaakt worden en dat dit ultra zuur kan zijn.

Maar de beleving is wel degelijk anders, en dat heeft niets te maken met dat het nu 15 seconden of 15 minuten duurt.
Het verschil zit hem in het feit dat als je vroeger scoorde, je naar de scheids/lijnrechter kijkt en zien wat die beslist, dit duurde een halve seconde(!) en je dan ofwel stopte met vieren ofwel spontaan verder vierde want die beslissing was onomkeerbaar.
Ik heb nog altijd die reflex (in het stadion), maar eigenlijk is die nutteloos geworden want alles kan toch overruled worden. Alle spontaniteit wordt uit een viering gezogen gewoon, want het is quasi altijd ingehouden tegenwoordig, omdat diezelfde scheidsrechter als eerste reflex heeft om aan zijn oor te gaan voelen.

Ik zie zeker nog de voordelen, maar er zijn toch, qua beleving, zoals @Sir.Killalot aanhaald, als supporter (in het stadion) enkel maar nadelen aan verbonden.

Tsja, ergens akkoord hoor, maar langs de andere kant wat heb je liever? Dat je soms je adem moet inhouden of zeker te zijn dat het geen buitenspel is of achteraf beseffen dat je een onterechte goal tegen kreeg die mogelijk catastrofaal is in bepaalde situaties?

Uiteindelijk is het belangrijkste toch nog altijd dat je een doelpunt maakt. Spelers flirten nu eenmaal bewust met de buitenspelregel om een doelpunt te kunnen maken, als die beleving dan toch zo belangrijk is moeten ze een halve meter voor de verdediger blijven?

Voor mij verandert die beleving toch niet zo veel moet ik zeggen. Als er gescoord wordt door één van mijn ploegen juich ik gewoon (tenzij ikzelf duidelijk al kan zien dat het offside is), blijkt het dan uiteindelijk toch om nipt buitenspel te gaan dan baal je even, maar je kan daar toch moeilijk gefrustreerd over worden en beginnen te discussiëren?

Natuurlijk is het een slechte vergelijking. Maar mooi voorbeeld met je tweede zin. Dus jij vindt dat we nu half België moeten opsluiten voor verkrachting?

Maar akkoord met hierboven. Ik denk dat deze discussie wat te uitgebreid begint te worden voor een thread die sowieso al zeer snel loopt. Dit kadert meer in een groter geheel, dan specifiek voor deze groep.

Natuurlijk niet, dat was om te illustreren wat voor een slechte vergelijking ik het vond.

En wat betreft je andere post: Je spreekt over een goede balans. Dat klinkt leuk, maar dan ben ik toch benieuwd naar uw voorstel. Het lijkt mij zeer moeilijk, zo niet onmogelijk zelfs om in deze gevallen een goede balans te vinden die de beleving niet fnuikt.

Dan moet je al gaan streven naar robots als lijnrechter die ter plaatse direct de technologie toepassen en aan de hand daarvan hun vlag omhoog steken.

 

[Muñoz]

 

[Bart Goor]

Terzijde: we hebben de voorbije jaren ook al regelmatig chance gehad op vlak van buitenspel. (Goals die we tegen kregen waarbij de aanvaller nét buitenspel bleek te staan)

Dit EK gewoon al 2 matchen op rij pech. Hopelijk spaart Lukaku het 'geluk' dan op voor de knock-out fase.

Heb je voorbeelden? Ik kan me alleen Vertonghen in 2014 herinneren die toch zeker bijna een meter buitenspel stond tegen Korea.

 

[phate_13]

Je spreekt over een goede balans. Dat klinkt leuk, maar dan ben ik toch benieuwd naar uw voorstel. Het lijkt mij zeer moeilijk, zo niet onmogelijk zelfs om in deze gevallen een goede balans te vinden die de beleving niet fnuikt.

Dan moet je al gaan streven naar robots als lijnrechter die ter plaatse direct de technologie toepassen en aan de hand daarvan hun vlag omhoog steken.

Waarom zou dat zo moeilijk moeten zijn die balans? Die balans is er nu toch ook al? Handspel in de verdediging/minder elementaire fases, wordt anders bekeken dan handspel in de aanval? Of dat we voor wie de bal mag uitgooien, of er al dan niet aan een truitje getrokken is, ... daar wordt de VAR ook allemaal niet voor ingeschakeld. Dat is toch ook allemaal balans? Dat zijn toch gewoon bewuste keuzes tussen "correct", "impact op het spel" en "beleving".

Qua belevingsaspect denk ik trouwens ook niet dat het nu dramatisch is hoor. Maar ik zie wel ruimte voor verbetering in functie van de doelpunten bv. :
- Buitenspel regels vereenvoudigen zoals hierboven gesteld (enkel kijken naar voet/knie, niet de rest van het lichaam). Is al iets eenvoudiger en makkelijker te beoordelen.
- De snelheid waarmee een systeem die lijnen kan trekken zodat de beoordeling kan gebeuren zal er alleen maar op verbeteren. Het systeem in zijn algemeen zal er alleen maar op verbeteren, waardoor er vanzelf in de toekomst sneller beslissingen kunnen gemaakt worden.
- Het blijft een hulpsysteem, eenmaal dat de feiten duidelijk zijn, blijft het een kwestie van zo snel mogelijk een beslissing/interpretatie te nemen. Ook hierin is ruimte voor verbetering mogelijk. Bij de afgekeurde goal van Nederland tegen Frankrijk waren de feiten snel duidelijk. Maar toch is er lang getwijfeld over het al dan niet afkeuren van de goal door de buitenspelpositie van deze speler. Hierin zal altijd een mate van grijze zone blijven (behalve als we dit ook weer op mm niveau in spelregels gaan gieten). Hier kan de beslissing gewoon sneller genomen worden.

En dat zijn maar enkele zaken waar ik aan denk.

 

[JorisBlack]

Heb je voorbeelden? Ik kan me alleen Vertonghen in 2014 herinneren die toch zeker bijna een meter buitenspel stond tegen Korea.

Kroatië - België het vorig WK bijvoorbeeld. Was een penalty voor Kroatië, maar Kroaat stond in de opbouw nét offside.

 

[JorisBlack]

Om het compleet te maken: er wordt dan ook nog eens met de verkeerde verdediger rekening gehouden in de toegepaste analyse, zoals wellicht zal blijken in latere analyses.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. De verdediger die de lijn bepaalt is die onderaan in beeld (nr. 3 denk ik).
Denk jij dat die bovenste dieper staat? Nee toch?

 

[Bart Goor]

Kroatië - België het vorig WK bijvoorbeeld. Was een penalty voor Kroatië, maar Kroaat stond in de opbouw nét offside.

Ah je bedoelt offside-situaties voor de tegenstander? Dan begrijp ik het. Dat zijn de momenten die achteraf vaak vergeten worden, zeker als een match alsnog slecht afloopt.

Maar je hebt gelijk, het komt aan de andere kant ook genoeg voor. Buitenspel houdt de gemoederen al decennialang bezig. Ik heb echt geen enkele moeite met afgekeurde goals zoals gisteren.

Ik heb wel iets meer moeite met regels die interpretabel zijn zoals hinderlijk buitenspel. Daar hebben we toch echt lelijke afgekeurde goals van gezien. Ik denk zelfs dat we volledig moeten stoppen met hinderlijk buitenspel. Zolang er geen contact is met de keeper zie ik het probleem niet.

 

[Dyer Hunt]

Al denk ik dat je daar ook weer absurde situaties gaat krijgen dat aanvallers dan constant met gestrekte armen gaan lopen zodat er toch een hand ofzo binnenspel blijft.

Armen en handen tellen niet mee hoor voor buitenspel.

 

[Wilcao]

Waarom zou dat zo moeilijk moeten zijn die balans? Die balans is er nu toch ook al? Handspel in de verdediging/minder elementaire fases, wordt anders bekeken dan handspel in de aanval? Of dat we voor wie de bal mag uitgooien, of er al dan niet aan een truitje getrokken is, ... daar wordt de VAR ook allemaal niet voor ingeschakeld. Dat is toch ook allemaal balans? Dat zijn toch gewoon bewuste keuzes tussen "correct", "impact op het spel" en "beleving".

Qua belevingsaspect denk ik trouwens ook niet dat het nu dramatisch is hoor. Maar ik zie wel ruimte voor verbetering in functie van de doelpunten bv. :
- Buitenspel regels vereenvoudigen zoals hierboven gesteld (enkel kijken naar voet/knie, niet de rest van het lichaam). Is al iets eenvoudiger en makkelijker te beoordelen.
- De snelheid waarmee een systeem die lijnen kan trekken zodat de beoordeling kan gebeuren zal er alleen maar op verbeteren. Het systeem in zijn algemeen zal er alleen maar op verbeteren, waardoor er vanzelf in de toekomst sneller beslissingen kunnen gemaakt worden.
- Het blijft een hulpsysteem, eenmaal dat de feiten duidelijk zijn, blijft het een kwestie van zo snel mogelijk een beslissing/interpretatie te nemen. Ook hierin is ruimte voor verbetering mogelijk. Bij de afgekeurde goal van Nederland tegen Frankrijk waren de feiten snel duidelijk. Maar toch is er lang getwijfeld over het al dan niet afkeuren van de goal door de buitenspelpositie van deze speler. Hierin zal altijd een mate van grijze zone blijven (behalve als we dit ook weer op mm niveau in spelregels gaan gieten). Hier kan de beslissing gewoon sneller genomen worden.

En dat zijn maar enkele zaken waar ik aan denk.

Maar die lijn blijft ergens staan en gaat opnieuw x aantal millimeters buitenspel blijven. We zitten op een EK, waar elk buitenspel op 20 seconden (?) correct beoordeeld wordt. Dat is echt een enorme (goede) vooruitgang. Dat gaat in de toekomst nog sneller worden, daar twijfel ik niet aan. Toch zitten we nog steeds te discussiëren dat het niet goed is. Anders gezegd, we zijn aan het discusieren over een fase die 100%, zonder enige twijfel, nuance of willekeurig terecht is beoordeeld.

 

[Muñoz]

Armen en handen tellen niet mee hoor voor buitenspel.

In de huidige regel*