Migratie, Vluchtelingen en Asiel

[zwarten]

Handelaars hangen maand lang ramadanverlichting op in 2 straten in Gent: "We willen er een nieuwe traditie van maken" | VRT NWS Nieuws

In Gent zal tijdens de islamitische vastenmaand ramadan speciale feestverlichting ophangen in 2 straten. Het is een initiatief van een 100-tal handelaars. De Vereniging van Gentse Moskeeën (VGM) coördineert het project. Het zou een primeur zijn in België.

www.vrt.be

Hoewel het ophangen van verlichting an sich mij niet stoort, word ik hier wel wat ongemakkelijk van.
De kerstverlichting die steden en gemeentes in de straten hangen heeft niets meer de maken met het Christendom of Kerstmis, terwijl hier de link met de Islam veel duidelijker gelegd wordt. Ik weet niet goed wat ik hier moet van vinden.

Wat zou je daarvan moeten vinden? In een democratie is dit eigenlijk hoe het systeem gewoon werkt.
Namelijk dat steden en gemeentes de keuzes maken op basis van hun bevolking, hun samenstelling en wat zij als verbindend of relevant ervaren. Allez ik vind dit niet dat het een soort van 'opleggen van religie' is maar gewoon een politieke keuze binnen een lokaal democratisch kader.

 

[marcel]

stoort mij hoegenaamd niet. ik vind het zelfs opvallend dat het in de sleepstraat niet komt, nochtans ook veel moslim-handelaars, daar.

allez, die mensen krijgen nu 2 straten met een beetje decoratie, tov een heel jaar decoratie voor elk christen-feest.

 

[Bloembak]

stoort mij hoegenaamd niet. ik vind het zelfs opvallend dat het in de sleepstraat niet komt, nochtans ook veel moslim-handelaars, daar.

allez, die mensen krijgen nu 2 straten met een beetje decoratie, tov een heel jaar decoratie voor elk christen-feest.

Ga je in die straten dan meer Belgische vlaggen zien dan pakweg Marokkaanse of Turkse tijdens het WK voetbal komende zomer?

 

[Deleted member 7918]

Ga je in die straten dan meer Belgische vlaggen zien dan pakweg Marokkaanse of Turkse tijdens het WK voetbal komende zomer?

Is het dan zo erg dat mensen vlaggen uithangen van de landen waarvan zij of hun familie oorspronkelijk komen? Mijn Italiaanse pizzaboer hangt tijdens het WK ook een Italiaanse vlag uit.

 

[Smodge]

Ga je in die straten dan meer Belgische vlaggen zien dan pakweg Marokkaanse of Turkse tijdens het WK voetbal komende zomer?

En... dan?

Is het dan zo erg dat mensen vlaggen uithangen van de landen waarvan zij of hun familie oorspronkelijk komen? Mijn Italiaanse pizzaboer hangt tijdens het WK ook een Italiaanse vlag uit.

Dit dus.

 

[Sylverscythe]

Ga je in die straten dan meer Belgische vlaggen zien dan pakweg Marokkaanse of Turkse tijdens het WK voetbal komende zomer?

Dat lijkt me af te hangen van de intrinsieke motivatie van wie er woont om een vlag omhoog te hangen.

 

[Bloembak]

Is het dan zo erg dat mensen vlaggen uithangen van de landen waarvan zij of hun familie oorspronkelijk komen? Mijn Italiaanse pizzaboer hangt tijdens het WK ook een Italiaanse vlag uit.

En... dan?

Dit dus.

Ik zei toch niet dat ik dat erg vind? Ik reageer op het zogenaamde argument dat 1 maand islamitische decoratie toch niet zo erg is t.o.v. de rest van het jaar christelijke decoratie is.

Dat argument is ten eerste gewoonweg onwaar, en ten tweede gewoon een erg valse voorstelling alsof het een 'of-of' keuze is. Islamitisch of christelijk, altijd die tegenstelling opzoeken.

Wat moet je met de iconografie in het publieke beeld van een achtergestelde religie die voor lijfstraffen is, die de vrouw onder de man plaatst, die homo's de dood injaagt, enzovoort? Welk beeld draag je uit naar gay mensen of tieners die druk voelen om een hoofddoek op te zetten?

Als je het daar over wilt hebben, dan heb ik daar duidelijk een negatieve mening over.

Als je het over vlaggen wilt hebben, waar ik enkel maar over begon om de denkfout in dat vals argument aan te geven, dan kan ik je meegeven dat ik het erg leuk vind als er ergens 2 vlaggen uithangen. Een Belgische en eentje van het land waarmee ze een band hebben. Maar dwepen met een land waar ze de taal niet van spreken en eens 2 keer op vakantie geweest zijn, zo'n mensen ken ik ook en dat vind ik dan weer een beetje belachelijk. Maar ieder zijn ding.

 

[KnightOfCydonia]

Mocht het hierbij blijven zou je dit kunnen zien als leuke aanvullende folklore, ter ondersteuning van een mooie, religieuze traditie binnen de moslimgemeenschap die toch enig karakter vergt.

Maar gegeven wat wij allemaal weten dat nog samenhangt met islamisering van onze (groot)steden, en andere steden vermeld in dat artikel zoals Londen, kan je hier moeilijk ook géén wrang gevoel bij hebben. Dingen bestaan niet in een vacuüm. Bovendien is kerstversiering in onze streken ook iets meer "seculier" dan louter christelijk geworden, de belevenis van religie bij de moslimgemeenschap is toch wat fundamentalistische van aard...

En zelfs over die vlaggen... Willen we werkelijk een meer volledige vergelijking maken tussen (problemen met) mensen met een Italiaanse migratie-achtergrond versus de Marokkaanse? Een handvol cijfers volstaan om dat debat zéér snel in het nadeel van die laatste te beslechten.

Overigens niet abnormaal dat een "pizzaboer" het jaar rond een Italiaanse vlag heeft uithagen, die verkoopt Italiaans eten...

 

[Smodge]

Ik zei toch niet dat ik dat erg vind? Ik reageer op het zogenaamde argument dat 1 maand islamitische decoratie toch niet zo erg is t.o.v. de rest van het jaar christelijke decoratie is.

Dat argument is ten eerste gewoonweg onwaar, en ten tweede gewoon een erg valse voorstelling alsof het een 'of-of' keuze is. Islamitisch of christelijk, altijd die tegenstelling opzoeken.

Wat moet je met de iconografie in het publieke beeld van een achtergestelde religie die voor lijfstraffen is, die de vrouw onder de man plaatst, die homo's de dood injaagt, enzovoort? Welk beeld draag je uit naar gay mensen of tieners die druk voelen om een hoofddoek op te zetten?

Als je het daar over wilt hebben, dan heb ik daar duidelijk een negatieve mening over.

Pas op ik geef je niet per se ongelijk. Ja, het is obv oké om kritisch te zijn over religies en over bepaalde doctrines binnen de islam. Zaken als vrouwenrechten of LGBT-rechten: daar mag (en moet!) over gediscussieerd worden. En nee, het hoeft ook geen “christelijk vs islamitisch” verhaal te zijn, een neutralere publieke ruimte is zeker een verdedigbaar standpunt.

Maar… dat is niet wat hier concreet op tafel ligt, dus ik snap de mental gymnastics niet goed? Het gaa over lokale Ramadanverlichting in Gent, beslist binnen een democratisch kader, tijdelijk, symbolisch. Geen sharia, geen morele goedkeuring van lijfstraffen, geen boodschap over hoe vrouwen of homo’s zouden moeten leven en somehow maak jij de sprong verlichting -> islam in zijn geheel -> de meest extreme interpretaties -> maatschappelijke onderdrukking.

Als we die logica consequent doortrekken, dan staat kerstverlichting ook meteen voor alles wat er historisch of vandaag fout loopt binnen het christendom. Zo werkt symboliek toch niet? Wat mij stoort is dus niet dat je religiekritiek hebt, die ik zelfs volg, maar dat je die kritiek achteraf over dit onderwerp plakt, terwijl ze niet noodzakelijk uit die concrete maatregel volgt.

Als je het over vlaggen wilt hebben, waar ik enkel maar over begon om de denkfout in dat vals argument aan te geven, dan kan ik je meegeven dat ik het erg leuk vind als er ergens 2 vlaggen uithangen. Een Belgische en eentje van het land waarmee ze een band hebben. Maar dwepen met een land waar ze de taal niet van spreken en eens 2 keer op vakantie geweest zijn, zo'n mensen ken ik ook en dat vind ik dan weer een beetje belachelijk. Maar ieder zijn ding.

Dit maakt het nog erger Je zegt eerst het vetgedrukte, maar daarna ga je zelf bepalen welke symboliek “oké”, “leuk” of “belachelijk” is. Belgische + andere vlag: Goed. Maar als de band volgens jou niet “sterk genoeg” is, dan is het plots ridicule folklore. Dat mag tbh, smaken verschillen, maar laat ons dan ook eerlijk zijn: dan gaat het niet meer puur over logica, maar gewoon over jouw norm.

 

[Deleted member 7918]

Tja jongens. Ik erken eerst en vooral dat er in de moslimgemeenschap grotere integratieproblemen zijn dan in andere gemeenschappen.

Maar als we al zo geschoffeerd gaan reageren omdat mensen (hypothetische) vlaggen gaan ophangen of omdat er twee straten versierd gaan worden, dan moeten we er toch ook niet van schrikken dat diezelfde gemeenschappen op den duur zich verdedigend gaan opstellen en zichzelf terugtrekken?

Het gaat er ook maar om hoe je kijkt natuurlijk. Onze kerstverlichting is dan allemaal totaal niet-religieus (maar dan wel op de achterste poten staan als een kerstmarkt wordt omgedoopt tot "wintermarkt") en die andere versieringen zouden dan plots diep religieus zijn en islamisering en weet ik veel. De kerstversiering of de kerststal in de winkelstraat heeft toch ook niets te maken met pedofiele priesters of religieuze kruistochten? Waarom geven we dan die ramadanversiering ook niet het voordeel van de twijfel?

En over die vlaggen ook. Een Italiaan mag dan het hele jaar een Italiaanse vlag hangen "want hij verkoopt pizza" (terwijl die in mijn voorbeeld enkel een vlag hangt met het EK/WK omdat hij voor de Italianen supportert, ook al is hij Belg, daar ging het over) maar iemand uit Turkije mag dat dan niet, zelfs niet tijdens het WK? Of wat moet ik hieruit opmaken?

Men moet toch ook beseffen dat zo werken met twee maten en gewichten ("jullie zijn de goede migranten, en jullie moeten jullie vooral gedeisd houden en zeker niet te veel van jullie tweede cultuur laten zien") de wrijving tussen verschillende bevolkingsgroepen enkel maar in de hand werkt vind ik.

 

[Smodge]

Overigens niet abnormaal dat een "pizzaboer" het jaar rond een Italiaanse vlag heeft uithagen, die verkoopt Italiaans eten...

En dit is dan wat ik bedoel lol. Exact dezelfde handeling wordt plots “logisch” of “verdacht” afhankelijk van wie ze stelt. Een Italiaanse vlag is oké omdat het “functioneel” is, maar bij anderen moet symboliek plots voldoen aan extra voorwaarden: juiste context, juiste groep, juiste cijfers. Als dat niet selectief is, i don't know what is.

Ofwel aanvaarden we dat publieke symboliek vaak gewoon cultureel/identitair is en niet alles hoeft te dragen wat er geopolitiek of ideologisch aan vasthangt, ofwel moeten we die strengheid overal toepassen. Maar nu wordt de lat gewoon verlegd naargelang het uitkomt.

Hetzelfde gebeurt o zo vaak in de Israel/Gaza thread.

 

[BlackTeaTrader]

Als we die logica consequent doortrekken, dan staat kerstverlichting ook meteen voor alles wat er historisch of vandaag fout loopt binnen het christendom. Zo werkt symboliek toch niet? Wat mij stoort is dus niet dat je religiekritiek hebt, die ik zelfs volg, maar dat je die kritiek achteraf over dit onderwerp plakt, terwijl ze niet noodzakelijk uit die concrete maatregel volgt.

Dat is net het verschil en waarom ik het hier moeilijk mee heb.
Kerstverlichting heeft in de verste verte niets meer te maken met het Christendom, enkel de naam nog. Als er sterren of ijspegels aan de lantaarnpalen van mijn dorp hangen heeft dat niks te maken met Kerstmis. Ik heb nog nergens kerstverlichting gezien die ook maar iets te maken heeft met het Kerstverhaal of Christendom.

Dit hier daarentegen is wel gestoeld op de Islam. Daarin ligt voor mij het verschil.

 

[Loser]

Mocht het hierbij blijven zou je dit kunnen zien als leuke aanvullende folklore, ter ondersteuning van een mooie, religieuze traditie binnen de moslimgemeenschap die toch enig karakter vergt.

Maar gegeven wat wij allemaal weten dat nog samenhangt met islamisering van onze (groot)steden, en andere steden vermeld in dat artikel zoals Londen, kan je hier moeilijk ook géén wrang gevoel bij hebben. Dingen bestaan niet in een vacuüm. Bovendien is kerstversiering in onze streken ook iets meer "seculier" dan louter christelijk geworden, de belevenis van religie bij de moslimgemeenschap is toch wat fundamentalistische van aard...

Dat is toch enkel en alleen invullen voor andere mensen? Je vult het ene op z'n witst in en het andere op z'n zwartst, om dan te concluderen dat het totaal verschillend is. Terwijl je het ook anders kunt invullen als allebei grijs en veel dichter bij elkaar: Voor individuele moslims kan de ramadanversiering net zo "seculier" worden beschouwd, als vorming van gemeenschap en uiting van feest, als voor ons. Sterker, voor hen kan onze kerstversiering net zo fundamentalistisch worden geïnterpreteerd als jij hun ramadanversiering interpreteert. En andersom, voor individuele christenen kan die kerstversiering ook even fundamentalistisch van aard zijn.

Maar dan past het verhaal niet meer in de zwartwit-tegenstelling van de islamisering, wij-tegen-hen... dus dat wordt gewoon van tafel geveegd en als een feit neergezet.

Je hebt even snel de Italiaanse vlaggen, Vespa's, dwepen met de "thuis"cultuur, supporteren voor Italië, elke vakantie naar Italië trekken... van tafel geveegd in andere discussies, en dat doe je dan zogezegd door àndere problemen qua integratie erbij te halen. Maar als die vlaggen en al die andere uitingen overeenkomen en geen bepalende factor blijken te zijn, waarom ze dan toch nog wel elke keer aanhalen? En als ze wel een bepalende factor zijn, waarom ze dan niet meetellen in iets wat niet uitkomt in het verhaal?

 

[KnightOfCydonia]

En dit is dan wat ik bedoel lol. Exact dezelfde handeling wordt plots “logisch” of “verdacht” afhankelijk van wie ze stelt. Een Italiaanse vlag is oké omdat het “functioneel” is, maar bij anderen moet symboliek plots voldoen aan extra voorwaarden: juiste context, juiste groep, juiste cijfers. Als dat niet selectief is, i don't know what is.

Ofwel aanvaarden we dat publieke symboliek vaak gewoon cultureel/identitair is en niet alles hoeft te dragen wat er geopolitiek of ideologisch aan vasthangt, ofwel moeten we die strengheid overal toepassen. Maar nu wordt de lat gewoon verlegd naargelang het uitkomt.

Hetzelfde gebeurt o zo vaak in de Israel/Gaza thread.

Symboliek is inderdaad cultureel/identitair.
Symbolen bestaan echter niet in een vacuüm.

Aantal kinderen met Italiaanse migratrie-achtergrond dat thuis met Italiaans opgevoed wordt als moedertaal en niet één van de landstalen, is niet zorgwekkend hoog. Italianen staan ondanks vergelijkbare cijfers qua migratieachtergrond niet in de top 3 buitenlandse nationaliteiten in onze gevangenissen, etc.

Verschillende dingen zijn niet gelijk, andere maten en gewichten bij vlaggen van een verschillend land zijn dan ook niet meer dan normaal.

Italianen zijn zéér succesvol geïntegreerd in onze samenleving en voor zover er problemen zijn/waren, zijn die van een geheel andere grootorde dan degenen die nu Ramadam-verlichting willen ophangen. Ze doen maar, het is hun recht... maar verwacht niet dat ik daarbij ga juichen of doen alsof dat evenwaardig is aan kerstdecoratie (quod non) zoals sommigen hier schijnen te doen. Het is en blijft een teken van vervreemding van onze (groot)steden.

 

[Sylverscythe]

Dat is net het verschil en waarom ik het hier moeilijk mee heb.
Kerstverlichting heeft in de verste verte niets meer te maken met het Christendom, enkel de naam nog. Als er sterren of ijspegels aan de lantaarnpalen van mijn dorp hangen heeft dat niks te maken met Kerstmis. Ik heb nog nergens kerstverlichting gezien die ook maar iets te maken heeft met het Kerstverhaal of Christendom.

Dit hier daarentegen is wel gestoeld op de Islam. Daarin ligt voor mij het verschil.

Als die renders in dat artikel kloppen is dat toch even hard "islamitisch" als de kerstversiering hier in het dorp "christelijk" is hoor. Ik vind het een beetje twee maten en twee gewichten om te besluiten dat kerstverlichting niets te maken heeft met het Christendom, terwijl het toch toevallig omhoog hangt in de kerstperiode en symbolen zoals kaarsen en sterren gebruikt, maar onderstaande is dan wel gestoeld op de Islam en problematisch:

Misschien zijn beiden gewoon hetzelfde?

Men moet toch ook beseffen dat zo werken met twee maten en gewichten ("jullie zijn de goede migranten, en jullie moeten jullie vooral gedeisd houden en zeker niet te veel van jullie tweede cultuur laten zien") de wrijving tussen verschillende bevolkingsgroepen enkel maar in de hand werkt vind ik.

Dit helemaal, IMO. Ik ben geen fan van religie, maar deze houding lijkt me echt contraproductief te zijn als we willen dat mensen integreren.

 

[KnightOfCydonia]

Dat is toch enkel en alleen invullen voor andere mensen? Je vult het ene op z'n witst in en het andere op z'n zwartst, om dan te concluderen dat het totaal verschillend is. Terwijl je het ook anders kunt invullen als allebei grijs en veel dichter bij elkaar: Voor individuele moslims kan de ramadanversiering net zo "seculier" worden beschouwd, als vorming van gemeenschap en uiting van feest, als voor ons. Sterker, voor hen kan onze kerstversiering net zo fundamentalistisch worden geïnterpreteerd als jij hun ramadanversiering interpreteert. En andersom, voor individuele christenen kan die kerstversiering ook even fundamentalistisch van aard zijn.

Dit lijkt geschreven alsof ik géén moslims zou kennen, terwijl ik er wel privé en professioneel ken... en slechts zéér weinig daarvan gaan er "seculier" mee om zoals jij dat beschrijft. Ben voor één van hen een tijd terug nog "halal" eten gaan zoeken (en effectief gebracht) omdat ik gerust respect kan opbrengen voor individuele overtuigingen/wensen, maar op een grotere schaal benoem ik het wel zoals ik het zie (al zou ik dat in een werkcontext logischerwijs niet zo openlijk doen).

Maar dan past het verhaal niet meer in de zwartwit-tegenstelling van de islamisering, wij-tegen-hen... dus dat wordt gewoon van tafel geveegd en als een feit neergezet.

Soms zijn zaken nu éénmaal ook véél meer zwart-wit, en moet je niet steevast inzoomen op een wenselijke grijze lijn.

Je hebt even snel de Italiaanse vlaggen, Vespa's, dwepen met de "thuis"cultuur, supporteren voor Italië, elke vakantie naar Italië trekken... van tafel geveegd in andere discussies, en dat doe je dan zogezegd door àndere problemen qua integratie erbij te halen. Maar als die vlaggen en al die andere uitingen overeenkomen en geen bepalende factor blijken te zijn, waarom ze dan toch nog wel elke keer aanhalen? En als ze wel een bepalende factor zijn, waarom ze dan niet meetellen in iets wat niet uitkomt in het verhaal?

Zie m'n vorige post, dergelijke zaken bestaan niet in een vacuüm. Van zodra ook de negatieve aspecten even weinig problematisch zouden zijn, quod non, zou jouw vlieger opgaan, voorlopig niet.

 

[BlackTeaTrader]

Als die renders in dat artikel kloppen is dat toch even hard "islamitisch" als de kerstversiering hier in het dorp "christelijk" is hoor. Ik vind het een beetje twee maten en twee gewichten om te besluiten dat kerstverlichting niets te maken heeft met het Christendom, terwijl het toch toevallig omhoog hangt in de kerstperiode en symbolen zoals kaarsen en sterren gebruikt, maar onderstaande is dan wel gestoeld op de Islam en problematisch:
Bekijk bijlage 47726

Misschien zijn beiden gewoon hetzelfde?


Dit helemaal, IMO. Ik ben geen fan van religie, maar deze houding lijkt me echt contraproductief te zijn als we willen dat mensen integreren.

Dit zijn nog maar renders, de uiteindelijke verlichting zal mss anders zijn.
Maar ik zie toch alvast prominent een halve maan, en dat is een sterk symbool van de Islam. Tijdens mijn reizen doorheen verschillende landen van het midden oosten heb ik vaak een maansikkel gezien helemaal bovenaan de koepel van moskeeën

Dat is het equivalent van een Latijns kruis voor het Christendom, dat staat vaak ook prominent op een kerk.

Heb jij de afgelopen maanden in de straatbeelden van Belgische dorpen en steden veel Latijnse kruisen zien hangen als openbare kerstverlichting? Ik geen ene keer. Dus dat is het verschil voor mij.

 

[beryl]

Dit zijn nog maar renders, de uiteindelijke verlichting zal mss anders zijn.
Maar ik zie toch alvast prominent een halve maan, en dat is een sterk symbool van de Islam. Tijdens mijn reizen doorheen verschillende landen van het midden oosten heb ik vaak een maansikkel gezien helemaal bovenaan de koepel van moskeeën

Dat is het equivalent van een Latijns kruis voor het Christendom, dat staat vaak ook prominent op een kerk.

Heb jij de afgelopen maanden in de straatbeelden van Belgische dorpen en steden veel Latijnse kruisen zien hangen als openbare kerstverlichting? Ik geen ene keer. Dus dat is het verschil voor mij.

Is het verschil ook niet gewoon dat die kerstverlichting door stad Gent betaald wordt terwijl het privépersonen zijn die die Ramadan verlichting betalen? Het zou inderdaad inconsequent t zijn van autoriteiten om eerst kerstfeesten naar winterfeesten van naam te laten veranderen omdat het inclusief moet zijn en daarna wel ramadan gewoon onaangepast te sponsoren, maar da's niet wat er hier gebeurt denk ik. Als er tijdens kerst een handelaar pakweg een kerststal met duidelijke christelijke symbolen wil buitenzetten zal dat ook wel mogen.

 

[Général Zantas]

3rd party betaalt ervoor, geen wetten worden overtreden, ... Serieus, boeien. Moest dit met belastingsgeld zijn, tot daaraan toe. Maar nu? Laat die toch doen.

 

[Sylverscythe]

Dit zijn nog maar renders, de uiteindelijke verlichting zal mss anders zijn

Maar ik zie toch alvast prominent een halve maan, en dat is een sterk symbool van de Islam. Tijdens mijn reizen doorheen verschillende landen van het midden oosten heb ik vaak een maansikkel gezien helemaal bovenaan de koepel van moskeeën

Dat is het equivalent van een Latijns kruis voor het Christendom, dat staat vaak ook prominent op een kerk.

Heb jij de afgelopen maanden in de straatbeelden van Belgische dorpen en steden veel Latijnse kruisen zien hangen als openbare kerstverlichting? Ik geen ene keer. Dus dat is het verschil voor mij.

Ik denk dat we allemaal weten dat de halve maan een veelgebruikt symbool is in de Islam, maar voor mij is dat niet storender dan de symboliek die je op elk andere kerstversiering ziet aan de weg. Ik vind het geen correctie redenering om je te concentreren op "halve maan vs kruis". Trouwens, een kruis zie je niet vaak bij openbare kerstverlichting (dat het nooit is betwijfel ik trouwens), maar wel bij privé-initiatieven zoals waar het hier over gaat, wat infeite het argument al onderuit haalt.

Verder zei je dat onze openbare kerstverlichting niets te maken heeft met het Christendom..., die versiering die meestal vol sterren hangt, zoals de ster van Bethlehem? En dan hebben we het nog niet gehad over kerststallen.

Ik vind niet dat je kan verbieden dat een privé-initiatief iets doet dat zelfs openbare diensten hier al jaar en dag doen.