Pieterjan94
Well-known member
Ook dat is inderdaad een probleem. Al wordt dan vaak nog wel goed gepraat onder het mom van: het doel heiligt de middelen. In se is de zaak rond Jan V.H. op eenzelfde manier gestart, niet?
Prof UAntwerpen gefilmd: denigrerende taal
- Onderwerp starter Pieterjan94
- Startdatum
De fout gemaakt de modderpoel die Twitter is toch nog eens te openen... structureel racisme haha... toch één parelje van een reactie:
gaan de media-factcheckers nu ook eens durven nakijken of er niet effectief méér last is van Marokkaanse jongeren dan van jongeren uit andere gemeenschappen? Want het is natuurlijk zéér gemakkelijk racisme te roepen, nietwaar?
Nu, bepleiten dat een gemeenschap zich beter zou isoleren en wegblijven van onze universiteiten vind ik echter wél racisme, en geen uitspraak die ik wil verdedigen. Maar dat taalgebruik? Het lijkt mij toch iets wat je duidelijk merkt, ook "hier" in het naburige Genk, maar ook toen ik 10 jaar geleden zelf aan de UA zat. Niets mis met te verwachten dat jongeren aan de universiteit een meer verzorgd taalgebruik nastreven dan dat je hanteert thuis of op straat.
Pieterjan94
Well-known member
Zeker akkoord dat je wel iets mag verwachten nar taalgebruik toe, maar dat is toch een gegeven dat niet enkel bij die Marokkanen komt te liggen. Genoeg studenten die hun eigen dialect en tongval quasi cultiveren: Gents, Kempisch, West-Vlaams,... Dat is even onverstaanbaar als de slang waar die prof en assistent wss aan refereren.
Renegadexxripxx
Well-known member
Aan de andere kant, is er tijdens mijn volledige jeugd gehamerd op het feit dat je op school AN spraak en niet uw dialect.
Uiteindelijk moet je verstaanbaar zijn. En in sommige middens wordt het gebruik van niet AN u nu eenmaal aangewreven, terwijl in andere middens dat allemaal geen probleem is, of minder een probleem is.
Verschillende. Ik zet ze even onder elkaar in reactie op Muñoz.
Niet mee eens. Al niet met je eerste uitspraak 'tot daar weinig mis mee', want ze hebben het over "alsof ze fier zijn op het eigen taaltje dat ze kweken" (qua woordgebruik toch wenkbrauwfronsend). Terwijl ze zelf in een eigengekweekt Antwerps taaltje praten dat sociologisch dezelfde reden heeft: hun eigenheid en identiteit tentoonstellen. Maar wit = neutraal volgens hen.
"Is het niet gemakkelijker dat dat wel gescheiden blijft, dan dat wij elke keer heel ons onderwijs moeten aanpassen aan elke nieuwe dinge en dinge?" Je kunt je ook afvragen of leraren die het idee hebben dat je best zo min mogelijk wordt blootgesteld aan andere opvattingen/ideeën/culturen de juiste wetenschappelijke insteek hebben voor op je universiteit.
Segregatie voorstellen als 'beter en gemakkelijker', daar heb ik ook wel een probleem mee. Omdat iemand met een ander accent spreekt, moet die maar naar een eigen school gaan waar ze dat accent allemaal spreken, en hun wijze niet komen verstoren?
En natuurlijk gaat het niet alleen over het accent, het spreken. Dat verduidelijkt ze zelf. Ze heeft het ook over de 'Chinezen' waarmee ze geen last hebben. Wat gezien de hele praat die ze daar zit te verkopen, gewoon neerkomt op dat de Chineesjes wel braaf zijn en luisteren, en de Marokkanen "in conflict" gaan. Daar hadden ze in de VS een naam voor: Uppity. Hun plaats niet kennen. Ik vind dat redelijk voze praat, ja.
Maar wel verbaasd dat die 'Chinezen' (hoeveel zouden er van China komen, en hoeveel zouden er Aziaten zijn?) last hebben van racisme, want die zijn toch braaf? (Wat zou betekenen: itt Marokkanen, die dan racisme zouden verdienen?). Het racisme dat zij nota bene zitten te uiten.
Maar ik ben het ook niet eens met 'enfin ja, it happened' en dat iedereen mag denken wat hij wil maar erover moet zwijgen. Als leraren dit onderling zitten te zeggen, geven ze haast expliciet toe dat niet iedereen dezelfde kans krijgt in hun les. De 'brave Chineesjes' hebben een voetje voor, de Marokkanen moeten bewijzen dat ze geen rotte appel zijn. Dus het zijn uiteraard maar uitspraken. Maar het is niet alsof die in het ijle worden gemaakt, terwijl al hun andere gedrag iets totaal anders zou zijn. Het geeft wel iets aan, hè.
En dit vind ik wel onzin. Dit is overduidelijk géén inbreuk op de privacywetgeving. Een "bilateraal gesprek" tussen twee mensen voer je niet in een aula waarvan je kennis hebt gekregen, en toestemming hebt gegeven, dat alles wordt opgenomen.
En vooral een poging om iets toe te dekken dat stinkt. Zeg dan toch gewoon 'dit stinkt' en niet 'laat het dan toe'.
StevenFM
Well-known member
Formaliteit van de setting bepaalt je taalgebruik. Dat studenten in dialect een examen komen afleggen, is niet ok en dat mag je als onderwijzer best duidelijk maken. Maar zoals @Niklas zegt, dat hoort dan voor iedereen te gelden. En dan moet je niet enkel etnolecten zoals het Marokkaans Nederlands viseren.
Pieterjan94
Well-known member
Zonder de discussie te willen verplaatsen, maar het is toch gewoon een privegesprek. Het was na het examen en het lokaal was niet meer te betreden. Lijkt mij -en ik ben geen expert- aan de redelijke verwachting te voldoen dat het gaat om een privegesprek. Dat de camera bleef draaien speelt daarbij imo geen rol.
Relevant artikel strafwet 314bis:
opzettelijk, met behulp van enig toestel niet voor publiek toegankelijke communicatie, waaraan hij niet deelneemt, onderschept of doet onderscheppen, er kennis van neemt of doet van nemen, opneemt of doet opnemen, zonder de toestemming van alle deelnemers aan die communicatie;]
Klopt. Oké, dus niet 'overduidelijk géén schending' zoals ik zei! Ik ging er wel vanuit dat dat zou vervat staan in de toestemming die ze hebben getekend, maar dat kan ik niet weten. Dus dat punt vervalt inderdaad, zeker nadat het op het internet is gezet. Het zou kunnen dat het geen inbreuk is, als het doorslaggevende belang zwaarder doorweegt (maatschappelijk belang in dit geval).
Dat van het potje dat stinkt, blijft natuurlijk wel.
Pieterjan94
Well-known member
Waarom zou dat zo zijn, ik zie daar niets van terug in dat wetsartikel? Als zoiets als het maatschappelijk belang effectief van tel zou zijn, waarom zouden procedurefouten rond aftappen van telefoons in grote strafprocessen dan nog bestaan?
In zo goed als alle bronnen die ik terugvind, gaat het over een rechter die kan beslissen of het gerechtvaardigd was of niet.
Elk gebruik van de opname (...) kan een inbreuk zijn op artikel 8 EVRM (privacyrecht). Het staat aan de rechter dit te beoordelen op grond van de feitelijke gegevens van de zaak.
Zo zal men een onderscheid kunnen maken al naargelang het gaat om een gesprek in volstrekte burgerrechtelijke sfeer (...) dan wel een gesprek dat professioneel van aard is, waarbij het recht op privacy veel moeilijker zal liggen.
https://www.elfri.be/rechtspraak/ge...t-wie-het-gesprek-gevoerd-wordt-is-toegelaten
https://www.sitcon.be/blog/geluidsopnames-maken-zonder-toestemming/
https://www.studio-legale.be/opname-telefoongesprek_/
Maar zoals ik al zei: mogelijk dus inderdaad een inbreuk op de privacy. Maar zelfs als het dat is, is het wat mij betreft véél minder een probleem dan de eigenlijke praat die de docenten lopen te verkondigen.
Renegadexxripxx
Well-known member
Maar het is toch niet omdat men in het dialect een privégesprek aan het voeren is, dat men die regel niet doortrekt voor de rest ?
Maar dat men over een voor hen opvallend voorbeeld, dus dat marokkaans nederlands, mogen doorbomen in een onderling gesprek ?
Dat maakt het toch niet defacto structureel racisme ?
Dat men aan de andere kant dit wel zou tolereren in het plat antwerps... in een universiteit in Antwerpen... ja dat noem ik dan nog begrijpbaar. Ook niet perfect rekening houdende met hun voorbeeldfunctie, maar zeer zeker begrijpbaar in onderlinge gesprekken. Als ze die taal voor de klas zouden gebruiken, zelfs daar zou ik nog mee kunnen leven. Net zoals dat ik ermee zou kunnen leven dat men in een universiteit in Brussel brussels zou praten, in Limburg plat limburgs zou kallen of in West vlaanderen west vlaams zouden praten. Maar als limburgs student in Antwerpen praat je dan eerder AN. En kal ik desondanks toch plat Limburgs, dan hebben zij het recht in mijn ogen om over de onverstaanbaarheid daarvan te mogen praten of daar naar mij toe een opmerking over te maken.
Het is mijn taak om verstaanbaar te zijn. Het is niet de taak van de professoren om zich in allerlei bochten te wringen om uw dialect te ontcijferen.
Correctie: Tussentaal, geen AN. Bijna iedereen spreekt een tussentaal, en die is heel identificeerbaar. Daar zitten evenzeer die sociologische markers in van een 'groepstaaltje' te hebben. En ik durf er vergif op in te nemen dat de proffen inderdaad dat tussentaaltje gebruiken bij het lesgeven. En dat ik eruit zal kunnen opmaken vanwaar ze precies zijn.
En inderdaad, het is geen structureel racisme om het over dat sociolect/ethnolect/dialect te hebben van Marokkaanse jongeren. Maar zij hangen er duidelijk waardeoordelen aan vast, en gedragingen. Vooroordelen over specifieke personen op basis van oordelen die zij hebben over de groep waartoe die personen behoren. Dat is de definitie van racisme.
Ze merken ook niet naar die studenten op: "Wat je hier zegt, is fout. Het juiste Nederlands is X." Ze hebben het over "fier zijn over dat specifieke taaltje dat ze kweken". Dat is toch iets helemaal anders? Dat zeggen ze niet over die Limburgse studenten onderling die evenzeer met een tussentaal in de les zitten.
Zoals ik al tegen Muñoz zei: Het is niet dat ze die uitspraken in het ijle doen. Dat is iets wat ze vinden en denken. Dus dan kun je je wel afvragen in hoeverre dat hun handelen beïnvloedt ook.
Ben ik het mee eens, maar het verschil weg van het AN lijkt mij desondanks groter bij etnolecten zoals Marokkaans Nederlands, dan louter wat uitspraakverschillen zoals bij een Kempisch accent of een Gents accent.
Uiteraard speelt subjectiviteit daarbij een rol: ik vind een Kempisch accent charmant maar een West-Vlaams accent een stuk minder.
Bij Marokkaans Nederlands, tja... die hebben de reputatie ook niet mee, cfr. onder meer de zomerrellen, vandaar onder meer dit debat.
Desondanks:
dankjewel voor mij het woord etnolect te leren. Ik kende dat nog niet. Een dag niets geleerd, is een dag niet geleefd. 
Ik wou zo hard dat ik kon nadoen hoe een Antwerpse prof milieutoxicologie het werkwoord 'oxygeneren' uitsprak...
Z'n accent in het Engels was nog erger. 
Euhm, hebt gij als Limburger ooit les gevolgd aan de universiteit van Antwerpen, of in mijn geval ook lesgegeven in het secundair in het Antwerpse (zowel in 't Stad als in de Kempen), ... daar werd - all in good fun - wél iets van gezegd hoor... Best case scenario om gewoon eens onschuldig te lachen, maar worst case zijn er ook vooroordelen. Moet ik nu ook gaan huilen over 'structureel racisme'? Of wat met de vele Nederlanders aan de UA? Die zagen bij momenten pas af van wat Kif Kif al "structureel racisme" zou noemen...
Maar neen hoor, het is natuurlijk vooral een probleem wanneer het om Marokkanen gaat, ... wellicht omdat ze gelinkt worden met een groep die ook effectief buitenproportioneel problemen veroorzaakt? cfr. o.a. onze gevangenispopulatie. En ja, dat is (deels) racisme, uiteraard, want een onschuldige jongen aan de unief treft geen schuld aan wat crapuul met dezelfde etnische roots als hemzelf heeft uitgestoken.
Dat neemt echter ook niet weg dat er toch ook enige kritische zelfreflectie mogen zijn en z'n taalgebruik aanpassen, aangepast naar een universitaire context. Ik babbelde (onbewust) in Antwerpen ook sneller dan in Limburg (in die mate dat m'n ouders me aanmaanden om trager te praten thuis) en in een klassetting switch ik ook naar meer AN. Elke vorm van accent wegkrijgen is niet voor iedereen weggelegd, ook niet voor mij, maar bepaalde vormen van slang en stevig foute uitspraken daar kan je aan werken (voor de foute uitspraak van "sch" moest mijn zusje toen ze klein was naar de logopediste).
Allez, om een flauwe metafoor te gebruiken: het is niet oké om mensen die liever curryworst zeggen dan frikandel of lange hamburger te gaan discrimineren
, ook al is dat overduidelijk fout taalgebruik, maar zelfs wanneer je toch curryworst zegt in plaats van lange hamburger, dan bestel je dat in een frituur (juiste context) en niet in een deftig restaurant.Dat is een goed punt. Op dat vlak heeft de UA correct gehandeld en zullen deze prof/assistente het examen niet meer evalueren.
Avondland
Well-known member
Ik vind het te anekdotisch om als bewijs te zien voor structureel racisme en het is een privégesprek tussen professor en assistente ... is het de bedoeling dat onze informele prietpraat online komt? Ik vind het dan ook wat overdreven hoe de universiteit en organisaties zoals Kif Kif reageren. Waren hun bewoordingen ongelukkig? Ja, maar het zijn gespecialiseerde alfawetenschappers die leek zijn in socio-culturele verhoudingen in een maatschappij. Een historicus kan zich ook ongelukkig uitlaten over chemische verbindingen.
Het zijn niet alleen alfawetenschappers, ook hoogopgeleide onderwijsprofessionals.
Die hier doen twijfelen aan een objectieve evaluatie en doen uitschijnen dat een Marokaan al met een achterstand start en zich harder moet bewijzen.
Avondland
Well-known member
... in een privégesprek.
Dat ze op het matje worden geroepen door de rector begrijp ik wel omdat de lekkage van deze beelden schade berokkenen aan het imago van de universiteit. Ik stel me echter de vraag of het nodig was om dit op internet te gooien en of het niet beter was om dit rechtstreeks aan de rector te bezorgen. Of eenderwelke dienst die zich hiermee bezig houdt, want de UA zet zich in op diversiteit en zal ongetwijfeld een of meerdere aanspreekpunten hebben hiervoor.
Ik wou zo hard dat ik kon nadoen hoe een Antwerpse prof milieutoxicologie het werkwoord 'oxygeneren' uitsprak...
Euhm, hebt gij als Limburger ooit les gevolgd in het universiteit, of in mijn geval ook lesgegeven in het secundair, ... daar werd - all in good fun - wél iets van gezegd hoor... Best case scenario om gewoon eens onschuldig te lachen, maar worst case zijn er ook vooroordelen. Moet ik nu ook gaan huilen over 'structureel racisme'? Of wat met de vele Nederlanders aan de UA? Die zagen bij momenten pas af van wat Kif Kif al "structureel racisme" zou noemen...
Maar neen hoor, het is natuurlijk vooral een probleem wanneer het om Marokkanen gaat, ... wellicht omdat ze gelinkt worden met een groep die ook effectief buitenproportioneel problemen veroorzaakt? cfr. o.a. onze gevangenispopulatie. En ja, dat is (deels) racisme, uiteraard, want een onschuldige jongen aan de unief treft geen schuld aan wat crapuul met dezelfde etnische roots als hemzelf heeft uitgestoken.
Dat neemt echter ook niet weg dat er toch ook enige kritische zelfreflectie mogen zijn en z'n taalgebruik aanpassen, aangepast naar een universitaire context. Ik babbelde (onbewust) in Antwerpen ook sneller dan in Limburg (in die mate dat m'n ouders me aanmaanden om trager te praten thuis) en in een klassetting switch ik ook naar meer AN. Elke vorm van accent wegkrijgen is niet voor iedereen weggelegd, ook niet voor mij, maar bepaalde vormen van slang en stevig foute uitspraken daar kan je aan werken (voor de foute uitspraak van "sch" moest mijn zusje toen ze klein was naar de logopediste).
Allez, om een flauwe metafoor te gebruiken: het is niet oké om mensen die liever curryworst zeggen dan frikandel of lange hamburger te gaan discrimineren
Dat is een goed punt. Op dat vlak heeft de UA correct gehandeld en zullen deze prof/assistente het examen niet meer evalueren.
Hier loopt iets mis in de communicatie, vrees ik. Want volgens mij zeggen we hetzelfde.
Ja, ik heb als Limburger les gevolgd in een Antwerpse Hogeschool (en universiteit). Ik heb daar zelfs een taalopleiding gekregen, en de enige prof bij wie ik niet meteen kon zeggen vanwaar hij was, was de prof Dictie (Welsprekendheid). En daar hebben er héél veel gezwoegd en gezweet. Zelfs een student die de richting heeft opgegeven daardoor. Wat al weergeeft dat het niet bepaald AN was dat er onderling gesproken werd.
Ik vind zelfs dat voor niet-taalvakken daar strenger op onderwezen (en gequoteerd) mag worden. In de linguïstiek heet dat 'code switching', wisselen tussen verschillende jargons/dialecten/talen naargelang verschillende situaties. Afhankelijk van het groepje waarin je je bevindt, praat je anders. Minder plat, "bekakter"... Da's sociolinguïstiek. Dat is wel iets wat je voor een groot stuk kunt leren. Maar hoe relevant dat is voor het examen dat je aflegt, is ook belangrijk. Voor een examen Wiskunde maakt het minder uit dan voor een examen Dictie. En dan hoor je daar natuurlijk even streng voor te zijn voor West-Vlamingen als voor Marokkaanse Vlamingen als voor andere dialecten. Het is het onderscheid tussen die tussentalen dat wel problematischer is, en de automatische connotatie die zij lijken te maken.
Ik zeg toch net dat het géén structureel racisme is om daar iets over te zeggen (met een schrijffout in mijn zin, dat wel
) ? Om dat op te merken, en zelfs om daar een grapje over te maken in de juiste context, no problem. Wat jij daarna beschrijft als "inderdaad racisme" en de mogelijke handelingen die uit dezelfde denkwijze kunnen voortvloeien, dat is ook het enige waar ik een probleem mee heb. Net als jij.Als ze daar nu zaten te praten over de boertjes van Limburg, en je hoort al aan hun taal dat ze te lomp zijn en niet mee gaan kunnen, dan had je inderdaad ook mogen spreken van discriminatie (structureel racisme heb ik nooit in de mond genomen).
Ik zie het ook niet als bewijs van structureel racisme (noch Kif Kif als goede scheidsrechter van wat racisme is en wat niet, want die lat zal bij hun een pak lager liggen dan waar ik hem zou leggen).
Desondanks vind ik wel dat je van een professor of leerkracht in eender welke richting mag verwachten dat die neutraal is ten opzichte van zaken als de afkomst van haar of zijn studenten. Daarom dat ik bijvoorbeeld tegen zaken als leerkrachten met een hoofddoek ben.
De uitspraken over onprofessioneel taalgebruik wil ik nog verdedigen, maar een aantal van de andere uitspraken maken wél dat dat vermoeden van neutraliteit voor deze lesgevers weg is bij Marokkaanse studenten, dus op dat vlak snap ik de verontwaardiging wél.
Je kan het als unief niet maken om deze mensen nog dat examen te laten verbeteren, zelfs wanneer het uiteindelijk gaat om een privé-gesprek dat normaliter nooit de openbaarheid had mogen bereiken.
Tja, maar in mijn mening, en dat geldt op andere vlakken overigens ook, is onrechtmatig verkregen bewijs desondanks nog steeds bewijs waar je soms onmogelijk langs kan kijken en op basis waarvan je toch maatregelen moet nemen.
