Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak
- Onderwerp starter zina90
- Startdatum
Avondland
Well-known member
Soundos vond ik zeer irritant debatteren, maar, en laten we nu de boodschap NA de maar graag doorklinken, ze stipt wel een gevoel aan dat bij heel veel vrouwen leeft. En ja, ook mannen zijn slachtoffer van geweld en ja, er is een probleem met machocultuur bij bepaalde minderheden, maar als dat je reactie is op het statement dat veel vrouwen zich onveilig voelen, dan doe je aan deflectie. Je zet de discussie op een zijspoor en neemt die aanklacht niet serieus. En dan begrijp ik de heftige reactie van Soundos wel. Schols maakte zich schuldig aan anekdotiek en dat is geen serieus argument.
Een veel mildere en serieuzere Soundos had haar boodschap niet kunnen overbrengen, denk ik dan.
Een veel mildere en serieuzere Soundos had haar boodschap niet kunnen overbrengen, denk ik dan.
Renegadexxripxx
Well-known member
Het is door de stijl van Soundos EN de inhoud van de woorden van Soundos dat het punt dat ze maakt niet serieus genomen wordt.
Haar stijl zorgt ervoor dat de mannen die open staan een significante afkeer krijgen van het personage.
De inhoud zorgt ervoor dat de mannen die rationeel ernaar zouden kijken helemaal afhaken.
Ik spreek hier effectief over mannen, omdat ik niet durf te claimen om te kunnen spreken voor de vrouwen. Ik hoop echter dat de reactie hier gelijk zou zijn.
Voor de rest is de discussie idioot. Het gaat namelijk over een discussie die we onmogelijk kunnen behandelen. Want om een discussie te behandelen moet je het bekijken vanuit een RATIONEEL standpunt. Terwijl de klacht die er gemaakt wordt komt vanuit een EMOTIONEEL standpunt.
Het kan gerust zijn dat vrouwen zich onveilig voelen. Maar daarom IS het nog niet onveilig of onveiliger dan in andere omstandigheden. We zouden misschien kunnen rekening houden met de emoties van anderen. Desondanks lijkt het mij dat een maatschappij zich moet baseren op ratio.
En ja, dat wil dan zeggen dat personen die emoties maar moeten slikken of een andere manier moeten vinden om ermee om te gaan zodanig dat ze zich emotioneel gesteund voelen.
De rationele actie is dan om maatregelen te nemen zoals sommige van die BV's doen. Of door middel van zaken te doen waardoor ze zich veiliger zouden voelen. Zolang die maatregelen passen binnen het wettelijk kader. Zoals vb een verdedigingssport beoefenen. Of door zich in een grotere groep te bevinden. Al rolden mijn ogen in mijn oogkassen bij de uitspraken bij sommige BV's... zoals onder andere het statement van aura... maar bon dat ben ik.
Al sta ik open om te horen welke, werkbare, oplossingen die vrouwen dan zien om dat onveiligheidsgevoel weg te nemen.
Ik stel mij vragen met de verwachtingen die men heeft om het gestelde issue op te vangen, al zie ik gewoon niet direct maatregelen die je als overheid kan nemen.
Ik vind het sowieso al idioot om te spreken over femicide en whatever als zijnde de dood van die vrouwen is er omdat ze vrouwen zijn.
Hoe bewijs je dat in de statistieken de dood komt door het feit dat ze vrouw zijn. En niet gewoon door de omstandigheden.
Zoals het mij logischer lijkt dat die vrouwen slachtoffer zijn van geweld of femicide omdat in een heteroseksuele relatie, waar de cijfers duiden dat de meerderheid (70%) van de vrouwen een scheiding of dergelijke initiëren, het mij perfect logisch lijkt dat de partner, dan ook eerder mannen, wel eens emotioneel geladener kunnen zijn. Zo een emotionele reactie, ook al is ze niet aanvaardbaar, maar perfect denkbaar om de partner te vermoorden, geweld te gebruiken tot zelfs een revanchistische actie te ondernemen (zie de voorbeelden van mannen die hun kinderen vermoorden - al zijn er ook voorbeelden van vrouwen die dergelijke acties ondernemen).
Als je dan ook in gedachten houdt dat een heteroseksuele relatie doorgaans prevalenter is dan een niet heteroseksuele relatie. Dan spreekt het daarnaast ook voor zich dat in puur absolute aantallen de vrouw logischerwijze meer het slachtoffer zal zijn. Zeker in een maatschappij waar de kans op scheiding ondertussen wat 50/50 is ?
Het zou interessanter geweest zijn indien die BV's hadden gekomen met rationele punten om dat onveiligheidsgevoel aan te pakken ipv te reageren met, in veel gevallen, voor de gemiddelde persoon van de pot gerukte voorbeelden die komen vanuit een emotionele argument.
En opnieuw ja, het kan perfect zijn dat er een punt zou kunnen gemaakt worden. Waardoor ik misschien van gedacht zou veranderen. Maar met de stijl die we gezien hebben van Soundos gaan mijn hakken in het zand. En ja dat is een emotionele reactie. Die misschien niet rationeel is.
Maar een rationele actie zou ook pas logischer zijn als er rationele gegevens zijn.
Alhoewel ik die reactie perfect rationeel vond wanneer het perfect aanvaardbaar is om te reageren zoals dhr Scholz deed vanuit het absolutisme dat er geclaimd werd. Een absolutisme dat defacto bij elke weldenkende persoon de voelsprieten doet omhoog komen van klopt dit wel. Om daarna het de kans te geven om aan bod te komen met beter gekaderde rationele informatie.
En een reactie daarop geven behoort dan ook gewoon tot de opdracht van de moderator.
Dan dat een emotioneel geladen stoomwals over alles en iedereen heen walst zonder een greintje respect te hebben voor zowel het andere gender als zelfs het eigen gender. Het is abject idioot en het duidt perfect de dubbele standaard die er heerst. Het moment dat Sounos die vrouw gewoon wegdrukte met haar reactie... daar had de moderator direct de reactie van Sounos moeten afkappen en duidelijk stellen dat het woord nu aan die andere dame was.
Waarna ze erna nog mocht reageren voor mijn part. Maar niet op de wijze zoals ze al de hele tijd deed.
Indien een man zo zou gereageerd hebben in een discussie op een vrouw dan zou het kot te klein geweest zijn. Wanneer een vrouw het doet. De boodschap verneukt. Dan kan men niet anders dan over elkander heen vallen om toch maar te stellen dat de persoon, vrouw, in kwestie juist was. Dat de mannen het maar niet begrijpen. En dat de boodschap juist is.
EN dat kan perfect zijn dat de boodschap correct is. Maar mijn goesting om rekening te houden met die boodschap ligt, in functie van mijn emotionele reactie, op het vriespunt. En ik lijk daar niet alleen in te zijn.
Al heb ik in basis al heel weinig goesting om rekening te houden met emotionele gevoelsgeladen standpunten.
D
Deleted member 7918
Guest
Ik vind dat spijtig, dat je op basis van 1 iemand die wat komt roeptoeteren (en ik ben zeker geen fan van hoe Soundos dat daar gebracht heeft) al "geen goesting meer hebt" om rekening te houden met iets wat erg veel vrouwen ervaren.
En ja, natuurlijk is "een onveiligheidsgevoel" emotioneel. Als ik mij onveilig voel 's nachts op straat in bepaalde delen van Brussel terwijl er voor mij vijf kerels met een kap op en een bedekt gezicht op mij af wandelen dan is dat per definitie ook emotioneel. Er is immers nog niets van dreigement gebeurd. Maar ik voel me dan onveilig omdat ik dat (bewust en/of onbewust) link aan een overval, want het is 's nachts en die kerels zijn met vijf en die hebben hun gezicht bedekt en ik zit in een ongure buurt. Kan perfect zijn dat die het gewoon koud hebben en niets gaan doen natuurlijk.
Maar terwijl overvallen relatief zeldzaam zijn (waarmee ik bedoel dat lang niet iedereen er een meemaakt in zijn/haar leven), komen vrouwen wel degelijk enorm vaak in aanraking met dit soort zaken.
Volgende komt van een onderzoek van de UGent (dacht ik) van 5000 mensen gepubliceerd op Sensoa.be:
En dan nog een quote van iemand in het studentenleven uit een artikel van VRT over die studie:
En besef daar dan ook nog bij dat het bij mannen doorgaans veel minder frequent voorkomt. Zoals al geduid door @Wilcao denk ik, word je als vrouw soms zelfs meerdere keren per dag lastig gevallen. Ik spreek soms met studentes die wekelijks zaken voorhebben, gaande van smerige opmerkingen tot echt vastgrijpen en vasthouden van borsten of achterwerk.
En ja, OK, mannen hebben er ook mee te maken ja. Maar het verschil is toch echt wel opmerkelijk te noemen. En zoals al gezegd: de frequentie ligt bij mannen ook veel lager.
Wil uiteraard niet zeggen dat we dat moeten doodzwijgen, maar deze huidige discussie gaat over vrouwen.
Au79
Well-known member
Heb ik in de post daarna al op geantwoord
Renegadexxripxx
Well-known member
Neen deze huidige discussie gaat over hoe vrouwen de zaken aanvoelen.
En neen ik heb geen zin om mij daarmee bezig te houden. Want aan hoe zij iets aanvoelen daar kan ik toch niets aan doen. Het enige waar ik WEL iets aan kan doen is mijn gedrag.
En ik, of de mannen die ik ken, hebben nog geen enkele keer een vrouw verkracht of een ander seksueel grensoverschrijdend gedrag gehad. Ik heb nog geen enkele keer een dame in de borsten geknepen of heb iemand anders dat zien doen toen ik uitging. Het is ook niet alsof ik nog maar ooit tegen iemand heb gezegd dat zo'n actie ondernemen gerechtvaardigd is.
Ik zie ook niet in welke actie ik kan ondernemen die ervoor zou zorgen dat mannen die dergelijke acties zouden ondernemen dat gedrag NIET zouden doen.
Met 1 uitzondering, als je alle alcohol verbiedt in de volledige maatschappij. Wat ik niet zie gebeuren.
Maar mannen die dat gaan doen die gaan hun gedrag niet aanpassen door hetgeen ik of anderen zouden zeggen. Zeker als ze gedronken hebben. Net zoals dit ook het geval is voor vrouwen. Die doen toch gewoon hetgeen wat ze doen. Het is nu niet alsof je iemand kan veroordelen voor hetgeen ze nog niet gedaan hebben.
Onze maatschappij reageert nu eenmaal op bewijsbare acties. En dat brengt nadelen met zich mee voor iedereen. Dit is nu een nadeel voor het veiligheidsgevoel van de vrouw. Waar, zoals ik al gezegd heb, niet direct zie wat we anders zouden kunnen doen.
En neen de discussie gaat hier niet over vrouwen. De discussie gaat over hoe een vrouw een omstandigheid aanvoelt. En dat heeft geen enkele zin. WANT ook al is de situatie 100% factueel veilig dan kan de vrouw het NOG altijd aanvoelen als 100% onveilig. En daar is NIETS wat ik, jij of andere vrouwen kunnen doen om dat te veranderen. Dus hoe en waarom zouden we onze tijd aan moeten verdoen aan hoe een vrouw iets ervaart?
Gaan we bij alles hoe mannen iets ervaren ook beginnen? Of negeren we dat allemaal gewoon omdat het er niet toe doe... en de reactie daar ook gewoon is van:
1) suck it up
2) neem zelf maatregelen zodanig dat je dat aanvoelen anders aanvoelt
3) een noodprocedure waar op kan teruggevallen worden. Goed wetende dat dit nooit perfect gaat zijn. (al dan niet binnen eigen kring) of die je zelf hebt opgesteld
Meer zie ik niet als mogelijk. Maar als we dat in een discussie zouden naar voren brengen ben ik 100% zeker dat de kritiek nog altijd gaat zijn dat we geen rekening houden met hun gevoel.
Waardoor mijn statement dan ook dat een discussie voeren over gevoelens nutteloos is.
Allez hoe kun je nog maar met een uitgestreken gezicht stellen dat het onmogelijk is dat je een aura niet respecteert. En dat er zoiets bestaat als het hebben van een absoluut recht dat mannen een bepaalde afstand moeten aanhouden. En hoe het onaanvaardbaar is en aantoont hoe groot het probleem is waarover we spreken dat mannen die x mm niet respecteert. Of dat door de actie die de moderator nam defacto alle respect voor de gevoeligheid van het thema weg was.
Net zoals het abject oneerlijk is om met een uitgestreken gezicht te gaan zeggen van dat als we over dat onveiligheidsgevoel geen mogelijkheid geven voor discussie of het niet serieus nemen of het niet aanpakken. Maar het is niet omdat zaken voorvallen dat er daarom geen maatregelen zijn genomen. Wat sommigen dan weer wel claimen.
Dit waren voorbeelden van de argumenten van die BV's die Sounod te hulp schoten.
Of gaan we nu echt zeggen dat doordat er nog altijd verkeersdoden vallen dat er geen maatregelen zijn genomen om het verkeer veiliger te maken?
En dat geldt nu ook eenmaal voor deze situatie. Er zijn al decennia maatregelen genomen. Er zijn al decennia instructies van hoe je u niet en wel moet gedragen. En zoals altijd zijn er mensen die zich ergens aan houden en zijn er er die hun voeten vegen daaraan. Ik zie dan ook niet echt wat we nog meer kunnen doen op voorhand.
Ongeacht dat bepaalde statistieken dan ook stellen dat de situatie bij vrouwen prevalenter is dan bij mannen. Laat ik dit in het midden. En wil ik er ook geen afbreuk aan doen. En aanvaard ik die cijfers op face value in het kader van dit gesprek. Al zou de rationele persoon in mij wel zich afvragen of die verschillen er ook niet zijn door het verschil in gedrag tussen man en vrouw. Het feit dat mannen "easier" zijn en zogezegd minder veeleisend waardoor diezelfde actie ook minder snel als grensoverschrijdend gecatalogiseerd zou worden. Maar zoals gezegd, door het feit dat zo'n onderzoek onmogelijk is is het beter om die cijfers gewoon op hun face value te nemen.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Mannen zijn statistisch gezien gevaarlijker, en vaker opdringerig. Vrouwen zijn statistisch gezien meer neurotisch aangelegd, mogelijk met terechte evolutionaire redenen. Een reële onveiligheid zal dus ook door een grotere groep gevoelsmatig bevestigd en af en toe ook uitvergroot worden.
Een verschil in perceptie tussen de sekses is dus bij voorbaat al onvermijdelijk. Zelfs met de beste wil van de wereld gaan de meeste mannen zich moeilijk kunnen inleven in het gevoel dat vrouwen op straat ervaren.
In de omgekeerde richting geldt dat volgens mij ook. Vrouwen denken vaak dat mannen dingen kunnen doen die je als vrouw niet kunt. 's Nachts zonder zorgen buiten wandelen bijvoorbeeld, of gaan joggen in een louche bos. Maar het is niet zo dat we géén gevaar lopen, ook al is het vaak minder. Mannen denken gewoon, er zal mij wel niets overkomen. Andere mannen gaan er dan weer van uit dat ze quasi onoverwinnelijk zijn. Dat is objectief dom, maar het is hoe velen denken. Niet bepaald een mindset waarin vele vrouwen zich kunnen inleven.
Dus nog voor het gesprek begint is er al een zekere spraakverwarring. Wat het gesprek dan ook geen meter gaat vooruit helpen is het debat openen door te polariseren. Als je een heel geslacht met regelmaat voorstelt als 'problematisch', dan gaat een groot aandeel in het defensief kruipen of gewoon afhaken. Misschien dat je een paar zonderlingen aan je kant krijgt die verkondigen dat 'the age of women' er aan komt. Maar daar zal het bij blijven.
Een verschil in perceptie tussen de sekses is dus bij voorbaat al onvermijdelijk. Zelfs met de beste wil van de wereld gaan de meeste mannen zich moeilijk kunnen inleven in het gevoel dat vrouwen op straat ervaren.
In de omgekeerde richting geldt dat volgens mij ook. Vrouwen denken vaak dat mannen dingen kunnen doen die je als vrouw niet kunt. 's Nachts zonder zorgen buiten wandelen bijvoorbeeld, of gaan joggen in een louche bos. Maar het is niet zo dat we géén gevaar lopen, ook al is het vaak minder. Mannen denken gewoon, er zal mij wel niets overkomen. Andere mannen gaan er dan weer van uit dat ze quasi onoverwinnelijk zijn. Dat is objectief dom, maar het is hoe velen denken. Niet bepaald een mindset waarin vele vrouwen zich kunnen inleven.
Dus nog voor het gesprek begint is er al een zekere spraakverwarring. Wat het gesprek dan ook geen meter gaat vooruit helpen is het debat openen door te polariseren. Als je een heel geslacht met regelmaat voorstelt als 'problematisch', dan gaat een groot aandeel in het defensief kruipen of gewoon afhaken. Misschien dat je een paar zonderlingen aan je kant krijgt die verkondigen dat 'the age of women' er aan komt. Maar daar zal het bij blijven.
Dat weet ik en wil ook niet ontkennen dat het zo is. Dat was mijn punt namelijk niet. Jij zegt natuurlijk "Soundos haar cultuur" om een reden, namelijk dat haar mening minder van belang is omdat ze uit een cultuur komt waar er veel problemen zijn. Dat is eigenlijk exact wat Soundos met Schols doet door te "zeggen" dat Schols moet zwijgen omdat hij een (blanke) man is.
Avondland
Well-known member
Het probleem gaat niet alleen om mannen die vrouwen lastigvallen aan het station of op een andere publieke plaats zoals de metro of een optreden, ook mannen die vrouwen aanranden vanuit een machtspositie of in familiale context. Het risico gaat je nooit 100% kunnen beperken want mensen zijn nu eenmaal feilbare wezens. Wil je dat wél beperken ga je zéér verregaande bio-engineering moeten doen en een dystopische totalitaire staat moeten oprichten. Wat je wél kan doen is ervoor zorgen dat dit probleem door de overgrote meerderheid ernstig wordt genomen en dat de discussie niet telkens op een zijspoor wordt gezet door anekdotisch te verwijzen naar vrouwen die toevallig geen last hebben van een onveiligheidsgevoel of door te zeggen dat het weer Marokkanen waren of dat nonkel Roger nu eenmaal de vrouwkes graag ziet en dat die kneep in je billen maar om te lachen is. Door aan deflectie te doen ben je eigenlijk bezig met die vetzakken te vergoeilijken. En het is simpel: blijf gewoon met uw tengels van een ander af. Dat is soms een grijze zone, maar in héél veel gevallen totaal niet.
Waar hebben ze het over staat vol met die gevallen. Het probleem is echt niet te reduceren om één specifiek type van mannen.
Bongobong
Active member
@Avondland
Seksuele straatintimidatie zal wel grotendeels éénrichtingsverkeer zijn, maar er bestaan wel zeer, zeer veel gevallen waar het slachtoffer van seksueel geweld een man of jongen is. Met vermoedelijk een zeer laag aandeel dat effectief gemeld wordt.
Ik heb het al meer dan één keer meegemaakt in een gelijkaardig gesprek, mannen die als weerwoord bieden dat zij ook iets gelijkaardigs hebben meegemaakt, soms iets echt fucked up. Maar als je dan vraagt, vind je dat niet erg, is het antwoord "goh ja, nooit op die manier over nagedacht". Mensen percipiëren gevaar op vaak fundamenteel verschillende manieren.
Hetzelfde geldt voor vrouwen die zich absoluut niet identificeren met hoe Soundos de zaken voorstelt. Die hun realiteit is ook niet minder waard.
Seksuele straatintimidatie zal wel grotendeels éénrichtingsverkeer zijn, maar er bestaan wel zeer, zeer veel gevallen waar het slachtoffer van seksueel geweld een man of jongen is. Met vermoedelijk een zeer laag aandeel dat effectief gemeld wordt.
Ik heb het al meer dan één keer meegemaakt in een gelijkaardig gesprek, mannen die als weerwoord bieden dat zij ook iets gelijkaardigs hebben meegemaakt, soms iets echt fucked up. Maar als je dan vraagt, vind je dat niet erg, is het antwoord "goh ja, nooit op die manier over nagedacht". Mensen percipiëren gevaar op vaak fundamenteel verschillende manieren.
Hetzelfde geldt voor vrouwen die zich absoluut niet identificeren met hoe Soundos de zaken voorstelt. Die hun realiteit is ook niet minder waard.
Laatst bewerkt:
D
Deleted member 7918
Guest
Excuses voor alweer een lang bericht (dat wordt door sommigen op dit forum niet altijd even vrolijk onthaald) maar het is een topic dat me heel na aan het hart ligt.
Er bestaan misschien zeer, zeer veel gevallen van seksueel geweld waarbij het slachtoffer een jongen is of een man. Men wil dat niet minimaliseren, want elke vorm van seksueel geweld is compleet verkeerd, maar het heeft toch niets te maken met de huidige discussie?
Als we de cijfers uit het factcheckartikel van de VRT nakijken (waarin ze inderdaad jammerlijk genoeg niet vermelden dat die cijfers van Soundos fout waren) dan lezen we het volgende:
Neem een vrouwenvoetbalploeg, en enkel de keeper of de spits heeft daar nog nooit last van gehad van seksuele intimidatie. Al de rest al wel. Dat is toch hallucinant?
En men zegt dan vaak "ja maar iemand die je eens een paar minuten aanstaart, daar moet je toch geen aanstoot aan nemen" en hoewel ik het daar hoegenaamd niet mee eens ben, blijft het daar niet bij:
Bijna 1 op 4 jonge vrouwen wordt ongewenst aangeraakt in het openbaar. Meer dan de helft is al overdreven lastig gevallen door iemand die "komt flirten". Dat is toch geen discussie meer over een (al dan niet klein) aantal vrouwen waarbij "hun realiteit" is dat ze zich snel onveilig voelen of weet ik veel? OK ja, er zullen er zijn die zich niet onveilig voelen. Maar in een discussie waarin men herhaaldelijk vraagt om cijfers etc. weet ik niet of anekdotiek een passende debatstrategie is.
Nog wat cijfers:
Opnieuw: dat cijfer is onthutsend hoog. Ja, voor mannen ook. Maar als 81 procent van de Belgische vrouwen in de loop van haar leven mag verwachten iets mee te maken qua fysiek geweld met seksuele tint, dan kunnen we absoluut niet meer spreken van een of ander perceptieprobleem. Verscheidene onderzoeken wijzen het gewoon uit: het aantal vrouwen dat in hun leven op een ongewenste manier belaagd wordt, is belachelijk hoog.
Sommigen onder jullie willen cijfers. Wel, hier zijn ze, ik post er nu al voor de tweede keer. Gelieve er dan ook rekening mee te houden, in plaats van te blijven pretenderen alsof dit zaken zijn die door vrouwen uit de lucht gegrepen worden?
En er wordt hier dan al geregeld in de thread gevraagd "welke oplossingen willen ze dan" alsof er dan een pasklare oplossing klaar moet liggen wanneer iemand of een bepaalde groep grieven op tafel leggen. Maar zoals ik al elders in de thread zei: het begint bij het niet bagatelliseren van dit probleem. Bij het niet zeggen van "ja maar dat is gewoon de perceptie" of "ja maar mannen..." of "ja, de migranten he..."
En nog afsluitend: het is niet omdat het nu over vrouwen gaat dat het een of andere gepolariseerde strijd tussen de seksen is. Men moet niet alles willen gelijktrekken. Vrouwen hebben hier nu eenmaal enorm veel meer last van, zo simpel is het. Dus nogal logisch dat we dan vooral over vrouwen praten. Als we het hebben over de suïcidecijfers in Vlaanderen, bijvoorbeeld, en we vragen ons af waarom mannen daar veel vaker in voorkomen en zijn daar over aan het praten, dan vind ik het ook ongepast om steevast te beginnen over "ja, maar vrouwen...". En dan is dat ook geen "strijd tussen links of rechts" of "strijd tussen de seksen".
Er bestaan misschien zeer, zeer veel gevallen van seksueel geweld waarbij het slachtoffer een jongen is of een man. Men wil dat niet minimaliseren, want elke vorm van seksueel geweld is compleet verkeerd, maar het heeft toch niets te maken met de huidige discussie?
Als we de cijfers uit het factcheckartikel van de VRT nakijken (waarin ze inderdaad jammerlijk genoeg niet vermelden dat die cijfers van Soundos fout waren) dan lezen we het volgende:
Neem een vrouwenvoetbalploeg, en enkel de keeper of de spits heeft daar nog nooit last van gehad van seksuele intimidatie. Al de rest al wel. Dat is toch hallucinant?
En men zegt dan vaak "ja maar iemand die je eens een paar minuten aanstaart, daar moet je toch geen aanstoot aan nemen" en hoewel ik het daar hoegenaamd niet mee eens ben, blijft het daar niet bij:
Bijna 1 op 4 jonge vrouwen wordt ongewenst aangeraakt in het openbaar. Meer dan de helft is al overdreven lastig gevallen door iemand die "komt flirten". Dat is toch geen discussie meer over een (al dan niet klein) aantal vrouwen waarbij "hun realiteit" is dat ze zich snel onveilig voelen of weet ik veel? OK ja, er zullen er zijn die zich niet onveilig voelen. Maar in een discussie waarin men herhaaldelijk vraagt om cijfers etc. weet ik niet of anekdotiek een passende debatstrategie is.
Nog wat cijfers:
Opnieuw: dat cijfer is onthutsend hoog. Ja, voor mannen ook. Maar als 81 procent van de Belgische vrouwen in de loop van haar leven mag verwachten iets mee te maken qua fysiek geweld met seksuele tint, dan kunnen we absoluut niet meer spreken van een of ander perceptieprobleem. Verscheidene onderzoeken wijzen het gewoon uit: het aantal vrouwen dat in hun leven op een ongewenste manier belaagd wordt, is belachelijk hoog.
Sommigen onder jullie willen cijfers. Wel, hier zijn ze, ik post er nu al voor de tweede keer. Gelieve er dan ook rekening mee te houden, in plaats van te blijven pretenderen alsof dit zaken zijn die door vrouwen uit de lucht gegrepen worden?
En er wordt hier dan al geregeld in de thread gevraagd "welke oplossingen willen ze dan" alsof er dan een pasklare oplossing klaar moet liggen wanneer iemand of een bepaalde groep grieven op tafel leggen. Maar zoals ik al elders in de thread zei: het begint bij het niet bagatelliseren van dit probleem. Bij het niet zeggen van "ja maar dat is gewoon de perceptie" of "ja maar mannen..." of "ja, de migranten he..."
En nog afsluitend: het is niet omdat het nu over vrouwen gaat dat het een of andere gepolariseerde strijd tussen de seksen is. Men moet niet alles willen gelijktrekken. Vrouwen hebben hier nu eenmaal enorm veel meer last van, zo simpel is het. Dus nogal logisch dat we dan vooral over vrouwen praten. Als we het hebben over de suïcidecijfers in Vlaanderen, bijvoorbeeld, en we vragen ons af waarom mannen daar veel vaker in voorkomen en zijn daar over aan het praten, dan vind ik het ook ongepast om steevast te beginnen over "ja, maar vrouwen...". En dan is dat ook geen "strijd tussen links of rechts" of "strijd tussen de seksen".
BlackTeaTrader
Member
Ik heb als man ook al verschillende keren intimiteiten van vrouwen op het werk gehad die voor mij op dat moment ongewenst waren. Gaande van aanrakingen tot ongepaste vragen en berichten op vreemde tijdstippen, waar ik duidelijk meermaals had laten blijken niet geinteresseerd te zijn.
Reactie van andere vrouwen: dat is allemaal onschuldig en enkel geflirt
Reactie van andere mannen: hoe kan vrouwelijke aandacht nu ooit ongewenst zijn
Daar sta je dan.
Het is voor vrouwen gemakkelijker om hiermee naar buiten te komen door de grote aandacht aan het onderwerp, en maar goed ook. Het komt ook veel meer voor naar vrouwen toe, dat staat buiten kijf.
Maar als je dat als man meemaakt dan kan je veel moeilijker ergens terecht.
Ook een simpel voorbeeld: de aandacht die er de voorbije maanden naar Ward Lemmelijn is gegaan in de media, de helft van de berichten gaat over zijn gespierd lichaam en zijn sixpack. Draai dat eens om naar een vrouw wiens bilspieren druk becommentarieerd zouden worden in de media, het kot zou te klein zijn.
Is er hier eigenlijk iemand die ontkent dat er een reëel probleem is?
De huidige discussie is gestart vanuit het debat in Terzake. Om dan te verwachten dat er een maatschappelijk debat gaat ontwikkelen dat zich enkel over de grond van de zaak zal houden is hopeloos. Je zou ook geen diep en eerlijk maatschappelijk debat krijgen over de problemen met migratie na een uitspraak van Vlaams Belang dat het altijd de Marokkanen zijn waarmee je last hebt en dat Marokkanen die uitspraak niet mogen nuanceren. Dan gaat de discussie zijn toespitsen op Vlaams belang en wat ze gezegd hebben.
D
Deleted member 7918
Guest
Nochtans krijg je als vrouw heel erg vaak dezelfde reacties hoor. Behalve dan die "hoe kan mannelijke aandacht nu ooit ongewenst zijn".
Voor vrouwen is het inderdaad (iets) makkelijker om met zulke dingen naar buiten te komen omdat daar bij mannen inderdaad nog veel meer ongeloof en soms zelfs uitlacherij bij is, maar ik kan je spijtig genoeg ondertussen al heel veel verhalen vertellen van bijvoorbeeld vrouwelijke studentes die hard en bewust werden vastgegrepen in hun kruis tijdens het uitgaan en die dat dan tegen hun vrienden zijn gaan vertellen, om dan zaken te horen te krijgen als "ach ja, het is gewoon wat dronken plezier" of "is dat nu zo een ramp". Of ze lezen bijvoorbeeld sommige reacties in threads als deze. Dus voor vrouwen is er ook wel echt een hele grote drempel hoor, omdat het heel vaak (bij mannen en vrouwen) geminimaliseerd wordt.
Maar een heel groot verschil is ook wel de krachtsverhouding, en dat vergeet men vaak. Jij weet als man dat je, als het er op aan komt, een vrouw heel makkelijk de baas kan. Een vrouw die je bijvoorbeeld op straat volgt en blijft nafluiten: tenzij die een wapen heeft dan kan jij die in 1 veeg tegen de grond werken. Je loopt ook (gemiddeld gezien) sneller en verder, hebt meer uithouding, ... Voor een vrouw is dat absoluut niet het geval. Een gewone Jan met de Pet die niets van sport doet zal nog altijd makkelijk zelfs een heel sportieve vrouw kunnen overmeesteren.
En vandaar komt ook wel een heel groot deel van dat onveiligheidsgevoel.
D
Deleted member 7918
Guest
Ik lees toch veel berichten die vind ik veel te minimaliserend doen ja. "Perceptieproblemen", anekdotiek, ... En voorts wil ik ook tegenwind bieden omdat ik weet dat threads van dit forum ook op Google terechtkomen (zo heb ik dit forum gevonden) dus vind ik het wel belangrijk om te repliceren.
En ja OK, Soundos is een belachelijk mens. Maar wij zijn op dit forum toch niet verplicht om daar over te blijven praten? Er is al lang vastgesteld dat haar cijfers onzin waren. Moeten we nu het debat dan laten rusten omdat zij dat op een onnozele manier heeft gebracht? We zijn toch wel volwassen en verstandig genoeg om dat naast ons te kunnen leggen, niet? Of moeten we dan echt zeggen "Soundos heeft zich belachelijk gemaakt, dus we praten niet meer over deze maatschappelijke situatie"? Vind ik toch spijtig dan.
Jouw voorbeeld ook: als er iemand van VB een van de pot gerukte uitspraak komt doen over migratie, waarom zou daar dan geen genuanceerd en eerlijk debat uit kunnen voortvloeien? Als iedereen zegt "dat was fout en die uitspraak ging te ver, maar laat ons nu op basis van werkelijke cijfers en met respect voor de waarheid en elkaar eens praten over migratie..." dan is het toch OK?
Maar goed, ik heb nu met een paar zeer uitgebreide en gestaafde berichten mijn zegje op een respectvolle manier gedaan, dus ik ga verder van mijn weekend genieten.
Ik heb dat hier nu al een paar keer gelezen. Dit is toch gewoon hetzelfde als de voorbeeldige migrant die scheef wordt bekeken? Ik denk niet dat we op individueel vlak veel kunnen doen, buiten misschien stoppen met bepaalde uitspraken rond dat onveiligheidsgevoel te minimaliseren omdat wij als man er niets van merken?
BlackTeaTrader
Member
Over het fysieke heb je gelijk. In mijn geval waren het ook enkel aanrakingen natuurlijk niets in termen van kracht, het ging ook over een werkcontext. In het uitgaansleven of op straat is het een andere zaak natuurlijk.
Maar wat mij dus mateloos stoort is het begin van deze discussie, het optreden van Soundos. Die zegt dat mannen zoals ik het probleem zijn terwijl ik zelf nooit een vrouw heb lastiggevallen zowel verbaal als fysiek, en het zelf meemaakte. Dergelijke veralgemeningen op televisie zijn dan ook totaal misplaatst en moeten van een weerwoord voorzien worden. De opmerkingen van Schols waren ongepast, maar die knieval en de hele "BV" meute die erop springt plus opniestukken in de media zijn ook weer zo eenzijdig.
Dus nee, het is niet "iets" makkelijker voor vrouwen om met zo'n dingen naar buiten te komen, het is een heel stuk gemakkelijker door de grote aandacht in de media etc.
Da's zeker ok en zou zelfs te verkiezen zijn maar da's niet hoe discussies lopen. De uitspraken van Soundos en de steun die ze daarvoor krijgt is ook relevant, en ik snap dat als je doel is om het onveiligheidsprobleem van vrouwen aan te kaarten je graag en makkelijk abstractie kan maken van wat er allemaal gezegd is maar het is ook heel normaal dat mensen die daar aanstoot aan nemen die uitspraken en heel de hetze wel gaan meepakken in de discussie. Op dit moment heeft Soundos een debat dat zich enkel op het probleem an sich focust onmogelijk gemaakt omdat ze haarzelf en de genderstrijd centraal gezet heeft en volop voor polarisatie gegaan is, en je kan niet zomaar negeren en eisen dat anderen dat maar even wegdenken voor het belang van de discussie.
Als je een fair maatschappelijk debat wil dat zich enkel toespitst op het onderwerp zelf gaat dat nu niet gebeuren, hopelijk kan iemand het over een paar maand eens op een normale manier herlanceren.
Laatst bewerkt: