Aanslag op Charlie Kirk

[phate_13]

T'is al jaren cancel culture van de linkse kant, dus nu is het imho maar doodnormaal dat de reactie is dat er een cancel culture is van de andere kant. Het ene extreme kweekt het andere. De extreemlinksen hebben het aan hun eigen te danken

Ik heb er zelf zeker geen probleem mee dat mensen hun job verliezen als ze de dood vieren van iemand die simpelweg een andere politieke mening heeft.

Er zullen er alleszins een hoop hun werk kwijtspelen als de grootste youtubers ertoe oproepen

Kun je een voorbeeld geven van cancel culture van democraten?
Kun je een voorbeeld geven van politiek / institutioneel extreem links in de states?

 

[Avondland]

Gamergate had (en heb) je ook nog. En met ook nog altijd het levensgrote verschil dat extreemlinks nergens reële macht heeft, in tegenstelling tot extreemrechts dat nu al voor de tweede maal de president in de VS levert (de Republikeinen zijn in principe niet extreemrechts, maar de fractie van Trump is dat wel - zeker deze termijn). En ook elders in het Westen: Hongarije, Italië, Slowakije, Israël, Polen (tot voor kort), ... en in veel andere landen is hun politiek gewicht en macht vele malen groter dan extreemlinks: België, Frankrijk, Engeland, Duitsland, ...

Zoals @StevenFM ook al duidde, de afgelopen 10 jaar is de overweldigende meerderheid van de politiek geïnspireerde moorden in de VS op conto van extreemrechts te schrijven.

Maar goed, we weten al langer dan vandaag dat (extreem)rechts niet gestoord wordt door feiten en realiteit.

Totalitaire regimes wisten op een meesterlijke wijze de leugen tot waarheid te verheffen. Vooral gevaarlijk in totalitaire regimes waar elke meningsuiting angstvallig wordt gemonitord en als je de verkeerde gedachte durft uit te spreken in nabijheid van een geheim agent was dat al voldoende om in de gevangenis te belanden.

Maar toevallig las ik dit weekend een artikel over El Salvador, dat door Bukele is veranderd van het meest gevaarlijke land ter wereld naar een van de veiligste landen ter wereld (zelfs beter dan Canada). Dat gaat wel gepaard met een kost, want als je de verkeerde gedachte uitdraagt is dat al voldoende om meerdere maanden in de gevangenis te belanden.

 

[Frewi]

Ik ben zelf vrij conservatief ingesteld, maar ik vind het doodjammer hoe dat de laatste jaren bijna onmogelijk wordt om dat in het openbaar te zeggen, mede dankzij mensen als Charlie Kirk, die zichzelf gezond conservatief of whatever noemen, maar eigenlijk zo extreem zijn als de pest. En in tegenstelling tot blijkbaar een groot deel van deze thread, kende ik die jongen al wel en heb ik daar heel veel footage van gezien en gelezen voor hij werd doodgeschoten.

Die verkondigde, zoals al zo vaak gezegd, niet enkel "meningen" maar was een grote catalyst voor tonnen haat, misinformatie, en de achteruitgang van de leefwereld voor minderheden.

Gewoon al dit: hij was een van de grootste verspreiders van verkiezingsmisinformatie, dat is dus effectief geen 'mening'. Dat zijn leugens en het actief afbreken van het geloof in de democratie bij zijn aanhang. Zulke zaken dragen bij aan de enorme polarisatie, en het zijn mensen als Charlie Kirk (die trouwens met zijn organisatie 80 bussen ging sturen om te "vechten voor de president") die ik mee verantwoordelijk acht voor de stormloop op het Capitol building en het afbrokkelen van het geloof in de democratie bij een groot deel van de bevolking.

Maar ik kan wel een heel lang lijstje maken van zaken die wel heel wat verder gingen dan een mening. Zo zei hij bijvoorbeeld ook dat homokoppels niet tevreden zijn met enkel een gelukkig huwelijk, maar dat ze ook "onze kinderen" willen corrumperen. OK, dat is misschien al wat je meer een "mening" kan noemen, maar zo noemde hij bijvoorbeeld homo zijn ook een "error". Sorry, dat is geen mening. Dat is flauwekul. En opnieuw: het lijstje is lang, beste mensen. En je kan blijven schermen met "dat zijn quotes die uit de context zijn gerukt" maar lees gewoon eens de Wikipedia pagina. Dat is dan allemaal uit de context gerukt zeker?

Als iemand die meer van hem heeft gezien en gelezen dan de meeste forumgangers hier kan ik je wel het volgende vertellen:

Charlie Kirk was geen verbinder. Hij was geen respectvol debater (dat heb ik elders al uitgelegd, hoe wat hij deed niet debaten was, maar eerder een onemanshow). Hij was iemand die zijn leven heeft toegewijd aan het verspreiden van politiek vergif. En ik vind het als rechts (niet extreemrechts) conservatief persoon frappant hoeveel Belgen er mee op die kar springen (al helemaal wanneer je iemand bent die zelfs nog niet van hem had gehoord voor dit gebeurde) gewoon omdat ze nu eens kunnen fulmineren tegen woke of links of...

Laat die gepolariseerde wij/zij strijd toch zo. Ik keur cancel culture langs beide kanten af. Ik keur politiek geweld langs beide kanten af. Maar ik keur extremisme even goed af, langs beide kanten. Kirk was een extremist. Hij wist het goed te verbergen als je enkel korte gecureerde clipjes kijkt, maar hij was wel degelijk een extremist. Charlie Kirk was alles wat er mis is met de huidige politiek. Leugens, ophitsen, vijandbeelden oproepen, clipfarming, ... En dat zeg ik, nogmaals, als iemand die eigenlijk meer in "zijn kamp" zit dan aan de andere kant.

En vooraleer ik weer op mijn donder krijg omdat ik enkel de "slechte kanten" van Kirk belicht: het gaat hier na twee dagen nog steeds van "hij had louter een andere mening" en al van dat. Dan mag daar weerwoord op komen. Hij moest zeker niet dood. Ik keur het niet goed. Maar stop alsjeblieft toch met zo verontwaardigd te doen dat er mensen zijn die er niet rouwig om zijn dat hij dood is. En stop zeker met te doen alsof hij gewoon iemand was die lichtjes andere meningen had dan "de mainstream".

Kirk is gestorven in een Amerika dat hij zelf mee heeft geschapen: gepolariseerd tot in het extreme, waar het midden niet meer bestaat, en waar alles en iedereen die een beetje anders denkt of is wordt gezien als de vijand. Dat maakt het nog steeds niet OK dat hij dood is, maar drop the act, zoals ze ginder zeggen.

 

[Mr.Fingers]

Ik begin er meer en meer overtuigd van te raken dat dit een false flag kan zijn.

“If it looks like a duck, sounds like a duck and flies like a duck, it’s not impossible it is indeed a duck”

Ik vond ook al dat er iets niet in de haak is. Het lastige is dat ik er mijn vinger niet kan opleggen, maar ik krijg er wel georchestreerde vibes van (ook omdat al bewezen is dat de GOP niet te beroerd is om “wat zaken naar hun hand te zetten”). Het zou me niet verbazen dat op zijn begrafenis de eulogie een haat preek en “call to action” wordt.

Ik krijg er echt “Reinhard Heydrich, v2” vibes van.

 

[zarathustra]

Uiteindelijk is iemand als Charlie Kirk het equivalent van het kind in de lagere school dat constant net niet in uw gezicht slaat en dan staat te jennen " ik raak u toch niet aan? De lucht is niet van u" en dan verbaasd is dat ze een mep krijgen.

Tuurlijk krijgt de mepper straf, maar niemand zal het hem kwalijk nemen. En met die vergelijking in het achterhoofd, ik vind het tekenend dat degenen die op dit forum anders altijd de eersten zijn om in topics over pesten te zeggen dat je die gewoon even een tik verkoopt en dat het dan wel opgelost is nu dezelfden zijn die verontwaardigd zijn als iemand net dat doet.

 

[Mr.Fingers]

Tinfoil hat-argumenten hebben geen plaats hier op dit forum imho. We mogen iets meer verwachten dan dat.

Klopt, maar het erge is dat het in deze situatie met deze actoren niet uit te sluiten valt dat dat er wel degelijk (een vorm van) strategie achter zat, of milder: minstens een (half)voorbereide recuperatie in de coulissen klaar stond, voor het geval wanneer…

Da’s wrang om te zeggen, maar de GOP en de hele rechterkant is zo ver afgegleden dat je niet op voorhand kunt besluiten dat dit een vergezocht complot is dat compleet gefantaseerd is en met haken en ogen aan elkaar hangt. Bepaalde objectieve, bewezen feiten, precedenten,… kunnen een scenario van false flag niet uitsluiten (zowel in het geval van Kirk 2025 als Trump 2024), en het zou dom zijn om zulke ideeën al op voorhand af te schieten als vergezocht. Remember hoe velen er zeiden na de verkiezingen van “ach, de soep wordt lang niet zo heet gegeten als ze opgediend wordt, wat de man in zijn campagne zei is grootspraak en aandachtstrekkerij, typisch Trump”, of “er zijn voldoende capabele mensen in de ruime entourage en bij de instituten die Trump in toom zullen houden, maak u geen zorgen”.

En dan komt 20 januari, en de dagen en weken erna… het is best gevaarlijk om bepaalde scenario’s al direct af te schieten.

 

[nestorius]

Ik ben zelf vrij conservatief ingesteld, maar ik vind het doodjammer hoe dat de laatste jaren bijna onmogelijk wordt om dat in het openbaar te zeggen, mede dankzij mensen als Charlie Kirk, die zichzelf gezond conservatief of whatever noemen, maar eigenlijk zo extreem zijn als de pest. En in tegenstelling tot blijkbaar een groot deel van deze thread, kende ik die jongen al wel en heb ik daar heel veel footage van gezien en gelezen voor hij werd doodgeschoten.

Is dat ook niet zo langs beide kanten? Ik ben nu ook wel rechts maar er zijn toch ook momenten (en ook hier op het forum) waarbij sommigen uitspraken doen waarbij je zin hebt om stante pede een partijkaart van PVDA te gaan kopen en iedereen kameraad te gaan noemen, gewoon omdat je het zo zwaar oneens bent en bijna beschaamd bent voor die uitspraak. Maar omgekeerd is dat ook van toepassing, soms kunnen er uitspraken gedaan worden waarvan je maag zodanig keert dat je als reactie gewoon uw inkomhal gaat volhangen met foto's van Filip Dewinter en Dries Vanlangenhove. Mij lijkt het ook wel wat ons eigen schuld te zijn, net omdat we ons schamen om uit te komen voor bepaalde meningen en zo de gematigde stem van beide kanten eigenlijk monddood maken waardoor de extreme zijden het debat kunnen leiden.

 

[Avondland]

Vanouds beschouw ik me als rechts & conservatief, maar eigenlijk heb ik wel heel wat standpunten die rechtse en conservatieve mensen niet zo leuk vinden. De neurotische manier waarop het VB blijft zaniken op "de Islaaam", het Calimero-complex dat maar blijft doorschemeren en het constante gezaag om de "mainstream media" ... Je hebt dan wel N-VA en ik vind BDW veruit de intelligentste politicus van ons tijdperk - tot zover niemand die aan hem kan tippen - maar ik heb me daar ook nooit echt in thuisgevoeld.

Mocht dat wel zo zijn denk ik wel dat ik zou gegaan zijn voor een carrière in een of andere studiedienst. Ik ben echter te weinig een mensen-mens om politicus te zijn. Overal handjes liggen schudden, mezelf populair willen maken, mijn nek uitsteken en hoogdravende toespraken maken ... daar zou ik te hard van liggen cringen omdat het totaal niet bij mijn karakter past. Maar ik benijd wel hoe een BDW iemand met gemak onder tafel kan praten.

 

[Frewi]

Mij lijkt het ook wel wat ons eigen schuld te zijn, net omdat we ons schamen om uit te komen voor bepaalde meningen en zo de gematigde stem van beide kanten eigenlijk monddood maken waardoor de extreme zijden het debat kunnen leiden.

Ik schaam me niet om mijn meningen. Ik vind het gewoon hallucinant hoe extreemrechts tegenwoordig het hele discours aan de rechterkant van het spectrum kaapt. Dat zie je veel minder aan de linkerzijde, vind ik. Die extreme linksen worden toch nog veel meer liefdevol genegeerd en hebben, en dat is ook een belangrijke, een veel en veel kleiner platform. Met de "wacko" kant aan de rechterzijde hebben ze nu al voor de tweede keer een president op de stoel zitten + een hele administratie die hem steunt. Tel daar onwijs populaire figuren bij als Tate en Kirk etc. (de radicale linkerzijde heeft niet echt zo'n gigantisch mainstream populaire figuren) en dan groeit ook het aantal radicalen, want Trump en zijn volgers hun walgelijk discours wordt dan deels als legitiem gezien.

En toch maar weer aanstippen: ik heb geen probleem met meningen waar ik niet achter sta. Maar het Trumpisme (zo noem ik de Tates en Kirks etc. even voor de gemakkelijkheid) is niet gestoeld op meningen. Dat is gestoeld op vijanden maken van anderen, op het uithollen van de democratie, op het verminderen van rechten voor minderheidsgroepen, op leugens, opruien, discrimineren, ... Walgelijk.

Maar goed, dat is allemaal off-topic eigenlijk.

 

[Solide]

False flag ? Lijkt me eerder een voorbeeld van "Never let a good crisis go to waste". Denk dat Kirk op lange termijn als propagandist veel nuttiger was voor Trump en de GOP dan als martelaar hoor.

Dat gaat wel gepaard met een kost, want als je de verkeerde gedachte uitdraagt is dat al voldoende om meerdere maanden in de gevangenis te belanden.

Goh, kan je dat dan écht veilig noemen ?

Mij lijkt het ook wel wat ons eigen schuld te zijn, net omdat we ons schamen om uit te komen voor bepaalde meningen en zo de gematigde stem van beide kanten eigenlijk monddood maken waardoor de extreme zijden het debat kunnen leiden.

Ik denk inderdaad dat aan beide zeiden de meer gematigde stemmen het hebben nagelaten om de meer extreme meningen wat te beteugelen. Dat is in een gepolariseerde politieke omgeving nog wel begrijpelijk: je gaat misschien niet volledig akkoord met die persoon maar wel voor 80% dus is het belangrijker om een gemeenschappelijk front te vormen tegen de andere kant. Je wil niet gezien worden als het vergoelijken van wat die gekken aan het zeggen zijn en je wilt geen bagger over je heen krijgen van je eigen kant.

Maar ik zou het niet voornamelijk kaderen als 'schuld' : ik denk dat een belangrijke oorzaak de sociale media algoritmes zijn die engagement prioriteren. Dat zorgt ervoor dat die meer extreme meningen veel meer gepushed en genormaliseerd worden. En ook : dat zijn bijna uitsluitend de meningen die de andere zijde online zal tegenkomen. Daardoor lijkt het vaak dat iedereen die niet jou mening deelt eigenlijk een compleet losgeslagen gek lijkt. Zelfs als je een heel nuchtere persoon bent en je houdt bewust in je achterhoofd 'dat zijn extremisten', bij een constante stroom zal dat je denken toch beginnen beïnvloeden.

Iedereen vind van zichzelf dat die een nuchtere denken is, niet beïnvloed door propaganda. Maar zelfs in iets vrij onschuldig als reclame worden er miljarden gepompt, en dat is omdat het werkt. En dat is dan iets dat emotioneel een veel minder sterke impact heeft en waar je weet dat het gemaakt is om je te overtuigen.

 

[Avondland]

Goh, kan je dat dan écht veilig noemen ?

Er is veel oppositie vertrokken in dat land. De situatie voor Bukele aan de macht kwam was echter extreem gewelddadig en gevaarlijk voor iedereen. Hij is daarom ook populair omdat hij een radicale ommezwaai heeft gedaan.

Het hallucinante is dat 1 op 57 mensen in dat land in de gevangenis zit. Dat is niet gezond.

 

[DogFacedGod]

Genoeg broodkruimels om een geloofwaardige associatie te kunnen maken.

Er heeft iemand een container vol met broodkruimels erover gedumpt waardoor de ene krant de schutter beschrijft als pro-trans, de andere krant de schutter beschrijft als "democraat" en nog een andere mediakanaal die nu beschrijft als een teleurgestelde Kirk fan die schoot omwille van de flip-flop over Epstein. De vierde krant gaat zeggen dat het de schuld gaat zijn van Sony want hij speelde Helldivers ., de vijfde krant schrijft nu dat hij samenwoonde met een transgender en hier beginnen ze al met complottheoriën.


Voor iedere mening is er nu een versie voor wat je het liefst hoort.

En de grap, gelijk welke bron zal bestempeld worden als "onwaar" of "leugens" want iedere instelling in de VS is al zodanig gecomprimeerd dat niemand het nog vertrouwt. Mensen geloven de FBI niet meer eens.

 

[Sylverscythe]

Ik denk inderdaad dat aan beide zeiden de meer gematigde stemmen het hebben nagelaten om de meer extreme meningen wat te beteugelen. Dat is in een gepolariseerde politieke omgeving nog wel begrijpelijk: je gaat misschien niet volledig akkoord met die persoon maar wel voor 80% dus is het belangrijker om een gemeenschappelijk front te vormen tegen de andere kant. Je wil niet gezien worden als het vergoelijken van wat die gekken aan het zeggen zijn en je wilt geen bagger over je heen krijgen van je eigen kant.

Maar ik zou het niet voornamelijk kaderen als 'schuld' : ik denk dat een belangrijke oorzaak de sociale media algoritmes zijn die engagement prioriteren. Dat zorgt ervoor dat die meer extreme meningen veel meer gepushed en genormaliseerd worden. En ook : dat zijn bijna uitsluitend de meningen die de andere zijde online zal tegenkomen. Daardoor lijkt het vaak dat iedereen die niet jou mening deelt eigenlijk een compleet losgeslagen gek lijkt. Zelfs als je een heel nuchtere persoon bent en je houdt bewust in je achterhoofd 'dat zijn extremisten', bij een constante stroom zal dat je denken toch beginnen beïnvloeden.

Iedereen vind van zichzelf dat die een nuchtere denken is, niet beïnvloed door propaganda. Maar zelfs in iets vrij onschuldig als reclame worden er miljarden gepompt, en dat is omdat het werkt. En dat is dan iets dat emotioneel een veel minder sterke impact heeft en waar je weet dat het gemaakt is om je te overtuigen.

Het is ook een wisselwerking: wie wil "scoren" op dat soort sociale media, wat uiteindelijk een soort carrière is, moet ook mee in het opbod van sterke oneliners van enkele seconden met liefst zaken die mensen schandaliseren.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat die sociale media dienen als een katalysator voor het extremisme en de polarisatie die we vandaag kennen.

 

[JPV]

haha ja verzekers, toen ik zag hoe jeff hoeybergs opgesloten werd voor een paar zinnetjes die uit de context gegrepen waren van zijn grappen, dan wist ik al dat china maar op een steenworp veraf ligt.
In groot brittannie ist ook al volledig om zeep. Ze missen enkel nog de 'heropvoedingskampen' van china

Je tekst heeft één groot probleem: gebrek aan feiten. Jeff Hoeyberechts is nooit opgesloten in de gevangenis.

Dat gebrek aan aandacht voor de feiten is wat extremisme verwerpelijk maakt.

 

[ViperHD]

Dat gebrek aan aandacht voor de feiten

Je bedoelt wellicht het doelbewust verdraaien van de feiten.

Ik ben het totaal niet eens met de standpunten van Trump & co. Maar wat me echt woedend maakt, is niet zozeer die standpunten, maar de constante stroom aan leugens, haat en hypocrisie dat daar naar buiten gegooid wordt.
Gisteren nog zo een voorbeeld gezien: Trump die links veroordeelt omdat ze Kirk afschilderen als een fascist, gevolgd door een bloemlezing van Trump die tientallen (!) van zijn tegenstanders letterlijk fascist noemt in zijn vele toespraken.

 

[Mr Slave]

Je tekst heeft één groot probleem: gebrek aan feiten. Jeff Hoeyberechts is nooit opgesloten in de gevangenis.

Dat gebrek aan aandacht voor de feiten is wat extremisme verwerpelijk maakt.

aja juist ge hebt gelijk, twas 'maar' in eerste aanleg dat hij veroordeeld was tot 10 maanden gevangenisstraf en 8000€ boete.

T'is compleet normaal dat hij een jarenlange juridische strijd mocht doen om er vanaf te komen met 1000€ en een strafblad voor aanzetten tot haat en discriminatie

 

[JPV]

aja juist ge hebt gelijk, twas 'maar' in eerste aanleg dat hij veroordeeld was tot 10 maanden gevangenisstraf en 8000€ boete.

T'is compleet normaal dat hij een jarenlange juridische strijd mocht doen om er vanaf te komen met 1000€ en een strafblad voor aanzetten tot haat en discriminatie

Je claim was dat je zag dat hij opgesloten werd omwille van een aantal uit de context genomen zinnetjes. Je zag het niet, want dat is niet gebeurd. Je kan een vonnis niet uit zijn context van het beroepsvonnis halen.

Bovendien beschikte zowel de rechter in eerste aanleg als in beroep over de volledige tape, dus ook de context. Beide rechters oordeelden nergens dat er iets uit de context werd genomen.

Bovendien is de enige reden dat er tussen het doorverwijzen naar de rechtbank en het vonnis in hoger beroep, 2 jaar dat, de tevergeefs pogingen van Jeff om tot in cassatie het proces tegen te houden. Die vertraging is dus aan hemzelf te wijten.

2 jaar is overigens verre van abnormaal lang.

Dus de feiten spreken opnieuw tegen je.

 

[Général Zantas]

Je bedoelt wellicht het doelbewust verdraaien van de feiten.

Ik ben het totaal niet eens met de standpunten van Trump & co. Maar wat me echt woedend maakt, is niet zozeer die standpunten, maar de constante stroom aan leugens, haat en hypocrisie dat daar naar buiten gegooid wordt.
Gisteren nog zo een voorbeeld gezien: Trump die links veroordeelt omdat ze Kirk afschilderen als een fascist, gevolgd door een bloemlezing van Trump die tientallen (!) van zijn tegenstanders letterlijk fascist noemt in zijn vele toespraken.

Toevallig, was daarnet op Instagram aan't scrollen en ik kwam op de pagina van een extreem account terecht. Staan letterlijk volgende 2 posts quasi na elkaar:
- Een post over "lefties" die zeggen dat Kirk zijn verdiende loon heeft gekregen, en dat al zijn volgers de werkgevers moeten contacteren van die mensen om hun ontslagen te krijgen.
- Een post over een Poolse studente in London die om het leven is gebracht door haar zwarte ex-vriend, en dat ze haar verdiende loon heeft gekregen als "verrader" aan het witte ras.
Toch meer dan 10.000 volgers voor zo'n wansmakelijke hypocrisie.

 

[MrKend54l]

En met ook nog altijd het levensgrote verschil dat extreemlinks nergens reële macht heeft,

Dus extreemlinks heeft nergens reëel macht?
Dat is toch een vergissing van uw zijde vermoed ik?

Maar het Trumpisme (zo noem ik de Tates en Kirks etc. even voor de gemakkelijkheid) is niet gestoeld op meningen. Dat is gestoeld op vijanden maken van anderen, op het uithollen van de democratie, op het verminderen van rechten voor minderheidsgroepen, op leugens, opruien, discrimineren, ... Walgelijk.

Het Trumpisme is een term, dat heb je hier nu niet ineens uitgevonden.
Het is niet voor niks dat trumpisme wordt gezien als een vorm van facisme.

Het is overigens ook niet erg om te zeggen dat sommige zaken die Trump doet of zegt geen complete onzin zijn.
Het is niet omdat links iets zegt waar je het mee eens bent dat je u daarvoor moet schamen. Dat je daarom ineens minder rechts bent. Er is een verschil tussen zelf nog kritisch denken en iemand of een stroming blindelings volgen.

 

[Sir.Killalot]

Dus extreemlinks heeft nergens reëel macht?
Dat is toch een vergissing van uw zijde vermoed ik?

Ik kan mij in Europa op dit moment geen regeringen voor de geest halen waarin extreemlinkse partijen deelnemen nee? Ook verder in het Westen niet. Je had in Griekenland enkele jaren geleden Syriza, in Spanje Podemos en in Portugal had je een tijdje gedoogsteun door extreemlinkse partijen. That's it.