Migratie, Vluchtelingen en Asiel

Is het eigenlijk zo verkeerd als godsdienst de factor is die de ene groep problematischer maakt dan de andere? Ik vind alle godsdiensten onzin, maar men kan toch moeilijk ontkennen dat er in onze contreien de laatste tijd veel minder problemen zijn met katholieken dan met islamieten? Ik ben geen theoloog, maar veel aanhangers van de katholieke kerk zijn toch echt wel heel gematigd tegenwoordig? Dat extreme kantje is er bij veel mensen af. Als je dat tegenover de islam zet, dan zie je toch een heel ander beeld?

En daarmee bedoel ik dus niet dat islam-aanhangers van nature uit problematischer zijn dan andere mensen. Absoluut niet. Ik ken er veel die op hun eigen manier heel mooi de islam beleven zonder dat ze daardoor onze waarden en normen schenden. Maar in onze regio is er toch al een tijd een veel groter probleem met extremistische islam dan met andere godsdiensten? Dat kan en mag toch ook benoemd worden?
Ik ben het eens met jou, dat het de radicalisering of het extreme/orthodoxe geloof het problematischer. Maar dat is niet inherent aan de godsdienst. Er is niets inherent extreem of radicaal aan de islam, en ik denk dat andere factoren zorgen voor die radicalisering en dat in stand houden. En ja, dat is tweezijdig, volgens mij.

Tuurlijk kan dat benoemd worden, dat doet ook iedereen, denk ik. Maar je kunt niet de islam als enige breekpunt noemen, en tegelijk doen alsof het je niet om de godsdienst te doen is. Je kunt niet zeggen dat je geen probleem hebt met de islam, en tegelijk zeggen dat de Oekraïeners welkom zijn en de Syriërs niet, omdat ze "gelijke waarden delen" terwijl het enige verschil de godsdienst is. En daarnaast heeft KoC al vaker gezegd dat een gematigde islam niet bestaat, en dat extreme en incompatibele wél inherent verbonden is aan de islam.
 
Komt je handig uit natuurlijk. Bewust de duurtijd van migratiegolven fout berekenen, en doen alsof een vakantie naar Rome of één naar Mekka evenwaardig zijn, maar wanneer iemand je daarop wijst, aantoont waarom dat niet zo is, focussen op een ander detail.

Jij kan gerust een andere mening hebben, géén enkel probleem mee, met een andere realiteit bedoel ik dan ook dat jij bewust bepaalde feiten negeert of fout voorstelt, en dat heb ik hierboven al met 2 dingen aangetoond.
Jij ziet mogelijks dezelfde dingen, weet misschien dezelfde dingen (behalve dan het stukje geschiedenis/wiskunde van hierboven) en je hangt er inderdaad dezelfde conclusie aan, maar wat mij betreft doe jij dat omdat jij start vanuit een eindpunt van 'relativisme' waarbij elke groep migranten of religie evenwaardig moet zijn, quod non wat mij betreft.
Voilà, "je negeert bewust" en "stelt fout voor" is je voorbeeld van hoeveel respect je hebt voor mijn mening :D
Ja, als je de jaren heel strikt gaat bekijken en alleen naar de pieken kijkt (wat ik niet heb gedaan, maar jij), dan is het 20 jaar verschil. Amai, nu valt heel mijn argumentatie toch wel niet in duigen zeker! Want daar was het natuurlijk cruciaal dat het exact het dubbele was. Het ging er helemaal niet om dat je twee groepen vergelijkt waarvan de ene hier al veel langer zit, en dat de verschillen zelfs dàn nog niet zo groot zijn als je zegt.

Je reden waarom Italo-Belgen die elk jaar naar Italië gaan, en zeggen dat ze naar het "moederland" gaan, anders is dan moslims die naar Mekka gaan, gaat wéér over godsdienst :D En dat mag, maar doe dan niet alsof het je niet over de godsdienst gaat. Zeg dan wat het is. En dan nog klopt het niet, want het gaat niet over hoe jij diezelfde reis als witte Belg beleeft? Dat staat er totaal buiten. Het gaat erom dat de gemeenschap nog altijd een enorme hang heeft naar het land van herkomst, en dat je dat zelfs ziet in de jaarlijkse uittochten. Maar bij de ene vind je dat een probleem, en bij de andere niet. Omdat jij niet zou mee mogen? Kom.

Maar ik ging het links laten liggen, omdat het toch niets uithaalt.
 
Welja, ik moet opletten wat ik zeg want ik wil zeker niet bedoelen dat de ene bevolkingsgroep inherent slechter of rumoeriger is dan de andere, want dat is racisme. En ik haat racisten.

Er zijn inderdaad redenen waarom de huidige situatie is wat ze is. Maar ze is wel wat ze is. Dus is het toch ook niet zo vreemd dat mensen die hier wonen meer problemen hebben met islam-aanhangers met een migratie-afkomst dan met katholieken met een migratie-afkomst.

Ik denk ook dat dat een deel is van waarom men zo vaak dat fameuze zinnetje "men moet het probleem durven benoemen" zegt. OK, dat is heel vaak een voorbode van iemand die flagrant racistische zaken gaat zeggen (neerkomend op "iedereen met een andere huidskleur is slecht") maar ik vind persoonlijk toch ook dat islamfundamentalisme een veel groter probleem is op dit moment dan andere godsdiensten.
De moeilijkheid met deze discussie is dat, IMO, enkel de nadruk leggen op die godsdienst grotendeels werkt omdat de "probleemgevallen" vaak dezelfde godsdienst aanhangen, maar dat die godsdienst maar deel is van de oorzaak waarom het probleemgevallen zijn. In dit debat heb je vele mensen die daar gewoon niet naar willen kijken want islam=slecht. Ik ben tegen godsdienst, en gruwel van het idee dat we na eindelijk het juk van het katholicisme wat van ons afgegooid te hebben nu zo vaak lijken te cateren naar de (rationeel gezien) arbitraire eisen van moslims.

Anderzijds denk ik dat zo'n ideologie te sterk bestrijden die mensen in het defensief duwt, naar radicalisatie, en dat is nu net het omgekeerde van wat we willen. Volgens mij is er voor "geïntegreerde" moslims veel minder de nood/reflex om zo hard op die godsdienst terug te vallen, waar geïntegreerd dan voor mij is: deelnemen aan de maatschappij, goede kansen hebben om op te klimmen, en uit van die stadsgetto's ontsnappen waar vooruitgang vaak wordt gewantrouwd. Godsdienst doet het meestal goed bij mensen die achtergesteld zijn. Socio-economische factoren zijn nu eenmaal belangrijk.

Overigens meen ik me een onderzoek te herinneren waaruit bleek dat veel van onze "Westerse" waarden zoals wetten die boven godsdienst staan, aanvaarding van andere geaardheden, enz. ook maar weinig geaccepteerd werden bij de gemiddelde Roemeense migrant. Ongetwijfeld omdat de mensen die naar hier komen ook niet allemaal seculiere stadsbevolking zijn. Mijn eigen Roemeense buurman, vriendelijke vent verder, doet alsof mijn vrouw niet bestaat als we beiden met hen praten. Van een ex-collega uit Roemenië weet ik nog dat die niet in een wagen wou stappen met enkel vrouwelijke collega's want "dat hoorde niet". Dat zijn dan geen moslims, en ze vallen minder op, maar dat lijkt me even verontrustend.
 
De moeilijkheid met deze discussie is dat, IMO, enkel de nadruk leggen op die godsdienst grotendeels werkt omdat de "probleemgevallen" vaak dezelfde godsdienst aanhangen, maar dat die godsdienst maar deel is van de oorzaak waarom het probleemgevallen zijn. In dit debat heb je vele mensen die daar gewoon niet naar willen kijken want islam=slecht. Ik ben tegen godsdienst, en gruwel van het idee dat we na eindelijk het juk van het katholicisme wat van ons afgegooid te hebben nu zo vaak lijken te cateren naar de (rationeel gezien) arbitraire eisen van moslims.

Anderzijds denk ik dat zo'n ideologie te sterk bestrijden die mensen in het defensief duwt, naar radicalisatie, en dat is nu net het omgekeerde van wat we willen. Volgens mij is er voor "geïntegreerde" moslims veel minder de nood/reflex om zo hard op die godsdienst terug te vallen, waar geïntegreerd dan voor mij is: deelnemen aan de maatschappij, goede kansen hebben om op te klimmen, en uit van die stadsgetto's ontsnappen waar vooruitgang vaak wordt gewantrouwd. Godsdienst doet het meestal goed bij mensen die achtergesteld zijn. Socio-economische factoren zijn nu eenmaal belangrijk.

Overigens meen ik me een onderzoek te herinneren waaruit bleek dat veel van onze "Westerse" waarden zoals wetten die boven godsdienst staan, aanvaarding van andere geaardheden, enz. ook maar weinig geaccepteerd werden bij de gemiddelde Roemeense migrant. Ongetwijfeld omdat de mensen die naar hier komen ook niet allemaal seculiere stadsbevolking zijn. Mijn eigen Roemeense buurman, vriendelijke vent verder, doet alsof mijn vrouw niet bestaat als we beiden met hen praten. Van een ex-collega uit Roemenië weet ik nog dat die niet in een wagen wou stappen met enkel vrouwelijke collega's want "dat hoorde niet". Dat zijn dan geen moslims, en ze vallen minder op, maar dat lijkt me even verontrustend.
Volledig mee eens. Ik sta er zelf ook helemaal hetzelfde in, maar tegelijk snap ik dat religie en geloof nu eenmaal menselijk is en sommige mensen daar nood of steun aan hebben. En dan denk ik: wat maakt het nu eigenlijk écht uit dat die persoon geen afbeelding van zijn profeet wil? Zolang hij daar niemand mee stoort, top, you do you. Je kunt prima geïntegreerd zijn en tegelijk geen heiligenbeeld willen.
 
Voilà, "je negeert bewust" en "stelt fout voor" is je voorbeeld van hoeveel respect je hebt voor mijn mening :D
Ja, als je de jaren heel strikt gaat bekijken en alleen naar de pieken kijkt (wat ik niet heb gedaan, maar jij), dan is het 20 jaar verschil. Amai, nu valt heel mijn argumentatie toch wel niet in duigen zeker! Want daar was het natuurlijk cruciaal dat het exact het dubbele was. Het ging er helemaal niet om dat je twee groepen vergelijkt waarvan de ene hier al veel langer zit, en dat de verschillen zelfs dàn nog niet zo groot zijn als je zegt.

70 jaar versus 50 jaar.. Dat is een verschil van hooguit één generatie, en laten we héél duidelijk wel wezen, dat komende van iemand die gerust een aantal leerkrachten (kleuter/lager) kent in die streek, dat je niet met één generatie terug te gaan plots problemen had met de Italiaanse gemeenschap, of dat de problemen met de Turkse/Marokkaanse gemeenschap binnen één generatie opgelost gaan zijn. Ik heb hier recent in een andere thread nog een voorbeeld gepost van een Marokkaanse die er trots voor uitkwam haar kind thuis NIET in het Nederlands groot te brengen, ondanks dat ze zélf als hooggeschoolde in het Vlaams onderwijs werkte. Het is niet alleen religie die problematisch is, cultuur gaat breder dan dat.

Je reden waarom Italo-Belgen die elk jaar naar Italië gaan, en zeggen dat ze naar het "moederland" gaan, anders is dan moslims die naar Mekka gaan, gaat wéér over godsdienst :D En dat mag, maar doe dan niet alsof het je niet over de godsdienst gaat. Zeg dan wat het is. En dan nog klopt het niet, want het gaat niet over hoe jij diezelfde reis als witte Belg beleeft? Dat staat er totaal buiten. Het gaat erom dat de gemeenschap nog altijd een enorme hang heeft naar het land van herkomst, en dat je dat zelfs ziet in de jaarlijkse uittochten. Maar bij de ene vind je dat een probleem, en bij de andere niet. Omdat jij niet zou mee mogen? Kom.

Jij hebt Mekka als voorbeeld gegeven of niet?
Het is toegegeven inderdaad een andere reden (religieus, de hadj) dan waarom Italianen naar Puglia gaan. Dat laatste vergelijk je beter met waarom mijn Marokkaanse collega naar Marokko reist (familie) dan met Saudi-Arabië/Mekka. Ik heb er echter dankbaar gebruik van gemaakt om te illustreren waarom de Islam hélémaal niet een religie zoals een ander is, en wel degelijk problematisch.

Moslims? Welkom in Rome & Vaticaanstad?
Christenen? Ongewenst in Mekka.
Geen detail.

Maar ik ging het links laten liggen, omdat het toch niets uithaalt.

Een mike-drop is geen argument op zich natuurlijk.

Tuurlijk kan dat benoemd worden, dat doet ook iedereen, denk ik. Maar je kunt niet de islam als enige breekpunt noemen, en tegelijk doen alsof het je niet om de godsdienst te doen is. Je kunt niet zeggen dat je geen probleem hebt met de islam, en tegelijk zeggen dat de Oekraïeners welkom zijn en de Syriërs niet, omdat ze "gelijke waarden delen" terwijl het enige verschil de godsdienst is. En daarnaast heeft KoC al vaker gezegd dat een gematigde islam niet bestaat, en dat extreme en incompatibele wél inherent verbonden is aan de islam.

Godsdienst is overigens niet de enige reden waarom Syriërs en Oekraïners verschillen, en de eerste best in de eigen regio zijn, en de laatsten opvangen onze plicht is. Geografie is allereerst de belangrijkste, als er terug een oorlog zou uitbreken in de Balkan, zouden wij evengoed Bosniakken moeten opvangen en dat zijn ook moslims.

Cultuur gaat echter breder dan religie alleen, maar er is kruisbestuiving, dat kan je niet ontkennen. Om die reden zal een atheïst uit een christelijke cultuur alsnog vaak andere gewoontes/waarden kunnen hebben dan één uit een islamitische cultuur (al is het aantal atheïsten daar logischerwijs wegens gevaar voor eigen leven beperkter). Tijdsperiode is ook een factor. Er zullen ongetwijfeld tijden geweest zijn in de geschiedenis waarin de christenen (Spanish Inquisition toestanden) meer 'gevaarlijk' waren en niet de moslims (als je bijvoorbeeld foto's ziet van Iran vroeger... tja). Het is uiteindelijk een cocktail, maar dat betekent niet dat je het niet over de eigenschappen van specifieke ingrediënten kan hebben.
 
De moeilijkheid met deze discussie is dat, IMO, enkel de nadruk leggen op die godsdienst grotendeels werkt omdat de "probleemgevallen" vaak dezelfde godsdienst aanhangen, maar dat die godsdienst maar deel is van de oorzaak waarom het probleemgevallen zijn. In dit debat heb je vele mensen die daar gewoon niet naar willen kijken want islam=slecht. Ik ben tegen godsdienst, en gruwel van het idee dat we na eindelijk het juk van het katholicisme wat van ons afgegooid te hebben nu zo vaak lijken te cateren naar de (rationeel gezien) arbitraire eisen van moslims.

Anderzijds denk ik dat zo'n ideologie te sterk bestrijden die mensen in het defensief duwt, naar radicalisatie, en dat is nu net het omgekeerde van wat we willen. Volgens mij is er voor "geïntegreerde" moslims veel minder de nood/reflex om zo hard op die godsdienst terug te vallen, waar geïntegreerd dan voor mij is: deelnemen aan de maatschappij, goede kansen hebben om op te klimmen, en uit van die stadsgetto's ontsnappen waar vooruitgang vaak wordt gewantrouwd. Godsdienst doet het meestal goed bij mensen die achtergesteld zijn. Socio-economische factoren zijn nu eenmaal belangrijk.

Overigens meen ik me een onderzoek te herinneren waaruit bleek dat veel van onze "Westerse" waarden zoals wetten die boven godsdienst staan, aanvaarding van andere geaardheden, enz. ook maar weinig geaccepteerd werden bij de gemiddelde Roemeense migrant. Ongetwijfeld omdat de mensen die naar hier komen ook niet allemaal seculiere stadsbevolking zijn. Mijn eigen Roemeense buurman, vriendelijke vent verder, doet alsof mijn vrouw niet bestaat als we beiden met hen praten. Van een ex-collega uit Roemenië weet ik nog dat die niet in een wagen wou stappen met enkel vrouwelijke collega's want "dat hoorde niet". Dat zijn dan geen moslims, en ze vallen minder op, maar dat lijkt me even verontrustend.
Oh ja, zeker weten dat je niet enkel naar die godsdienst moet kijken. Ik heb al heel vaak gemerkt hoe moeilijk het is op dit forum (en ook elders) om te proberen nuanceren en te wijzen naar socio-economische factoren, want dan word je zo ongelofelijk snel verweten van een linkse excuustruus te zijn, terwijl dat net wel een groot deel van de oorzaak is. Tenzij je gelooft dat die mensen van nature uit gewelddadiger etc. zijn, maar dat is dus -opnieuw- racisme.

Maar laten we eerlijk wezen: er zitten ook veel (verdoken) racisten in Vlaanderen die totaal geen interesse hebben in die discussies. Die willen alle bruinen buiten en alle migranten zijn slecht. Als je daar dan iets van probeert te zeggen, dan gaat het hek van de dam en ben je naief en draag je sokken van geitenwol.

Maar tegelijk gaat dat langs de andere kant soms ook, vind ik. Toen Rousseau daar die uitspraak deed over dat hij zich in bepaalde delen van Brussel niet in zijn eigen land voelde, vond ik de terugslag daarop echt enorm., bijvoorbeeld Terwijl hij toch echt niets buitensporig zei, vond ik. Je kan dan van mening zijn dat het OK is om "buitenlandse wijken" (genre Chinatown etc.) te hebben maar je wordt toch ook al snel bestempeld als een of andere racist als je eens iets zegt over probleemwijken in Brussel etc.

Ook in de politiek is het heel moeilijk om een debat te voeren over migratie omdat er zo snel geschermd wordt met "je bent racistisch" of "ah zo, eigen volk eerst, heb je geen empathie?" Het is de laatste tijd wel beter geworden op dat vlak heb ik de indruk, maar toch.

Het is uiteraard een enorm beladen onderwerp, dus dat daar dan beladen discussies uit voortkomen is OK, maar ik wilde denk ik maar zeggen dat het soms ook kan helpen als beide zijden eens een stapje terug nemen en niet onmiddellijk vervallen in een "jij bent naief" en "jij bent racist" discours. Een vrij neutrale discussie zonder te vervallen in extreme verwijten is heel zeldzaam tegenwoordig, op dit forum en er buiten. En dat is sneu.
 
Oh ja, zeker weten dat je niet enkel naar die godsdienst moet kijken. Ik heb al heel vaak gemerkt hoe moeilijk het is op dit forum (en ook elders) om te proberen nuanceren en te wijzen naar socio-economische factoren, want dan word je zo ongelofelijk snel verweten van een linkse excuustruus te zijn, terwijl dat net wel een groot deel van de oorzaak is. Tenzij je gelooft dat die mensen van nature uit gewelddadiger etc. zijn, maar dat is dus -opnieuw- racisme.

Maar laten we eerlijk wezen: er zitten ook veel (verdoken) racisten in Vlaanderen die totaal geen interesse hebben in die discussies. Die willen alle bruinen buiten en alle migranten zijn slecht. Als je daar dan iets van probeert te zeggen, dan gaat het hek van de dam en ben je naief en draag je sokken van geitenwol.

Maar tegelijk gaat dat langs de andere kant soms ook, vind ik. Toen Rousseau daar die uitspraak deed over dat hij zich in bepaalde delen van Brussel niet in zijn eigen land voelde, vond ik de terugslag daarop echt enorm., bijvoorbeeld Terwijl hij toch echt niets buitensporig zei, vond ik. Je kan dan van mening zijn dat het OK is om "buitenlandse wijken" (genre Chinatown etc.) te hebben maar je wordt toch ook al snel bestempeld als een of andere racist als je eens iets zegt over probleemwijken in Brussel etc.

Ook in de politiek is het heel moeilijk om een debat te voeren over migratie omdat er zo snel geschermd wordt met "je bent racistisch" of "ah zo, eigen volk eerst, heb je geen empathie?" Het is de laatste tijd wel beter geworden op dat vlak heb ik de indruk, maar toch.

Het is uiteraard een enorm beladen onderwerp, dus dat daar dan beladen discussies uit voortkomen is OK, maar ik wilde denk ik maar zeggen dat het soms ook kan helpen als beide zijden eens een stapje terug nemen en niet onmiddellijk vervallen in een "jij bent naief" en "jij bent racist" discours. Een vrij neutrale discussie zonder te vervallen in extreme verwijten is heel zeldzaam tegenwoordig, op dit forum en er buiten. En dat is sneu.
Het is een gepolariseerd onderwerp natuurlijk, en zeker in de politiek zit iedereen gewoon te wachten op een verkeerde woordkeuze of andere reden om de discussie te torpederen heb ik de indruk. Dat is niet enkel voor migratie zo natuurlijk, maar daar is het wel echt op eieren lopen.

Allezja, ik heb hier ook een linkse stempel, gewoon omdat ik graag wat weerwerk bied tegen zaken die ik eenzijdig vind.
 
Oh ja, zeker weten dat je niet enkel naar die godsdienst moet kijken. Ik heb al heel vaak gemerkt hoe moeilijk het is op dit forum (en ook elders) om te proberen nuanceren en te wijzen naar socio-economische factoren, want dan word je zo ongelofelijk snel verweten van een linkse excuustruus te zijn, terwijl dat net wel een groot deel van de oorzaak is. Tenzij je gelooft dat die mensen van nature uit gewelddadiger etc. zijn, maar dat is dus -opnieuw- racisme.

Gaat niet over aangeboren eigenschappen, wel over aangeleerde eigenschappen. Daar moeten we een onderscheid in kunnen maken.

Feit is dat de Islam in Belgie decennialang gefinancierd werd door Saudi Arabie en we hier twee generaties Moslims hebben die opgegroeid zijn van kleins af aan met een Salafistische/Wahabbistische vorm van de Islam, en in die vorm zijn vrouwen en ongelovingen minderwaardig aan de gelovige. Niet enkel in de moskee, maar ook thuis waren de ouder en grootouders vaker wel dan niet afkomstig uit arme streken uit de Maghreb en Turkije. Wat hebben arme regio's wereldwijd gemeen? Juist, die zijn religieuzer en conservatiever. Dus die zagen die zaken thuis bevestigd, en vice versa.
Door de socio-economische achterstand van die mensen, zoeken zij een zondebok of excuus voor hun situatie, en dat moet dan wel veroorzaakt worden door de ongelovigen die hun expres achterstellen / onderdrukken. Zodoende zetten zij zich gewelddadiger af van de maatschappij, met de gekende gevolgen vandien.

Je kan, mijn insziens, religie hierdoor niet loskoppelen. Er zijn gelukkig vandaag de dag (afin, sinds 15-20 jaar geleden eigenlijk al) veel meer initiatieven binnen de moslimgemeenschap om dat tegen te gaan, en ook vanuit Staatsveiligheid en politiek zijn er richtlijnen uitgeschreven en acties ondernomen om de fouten uit het verleden ongedaan te maken. Maar het zal nog lang duren eer dat helemaal in orde komt (in zoverre dat kan, ook onder de autochtone, atheistische bevolking heb je nog altijd problemen natuurlijk).
 
Weer een paar mooie voorbeelden:



En de straffeloosheid is echt ongelooflijk.
In Duitsland gaat het ook echt de verkeerde kant op.

Als je mensen met andere normen en waarden in grote hoeveelheden gaat binnenhalen ga je er ook de gevolgen van dragen.
Daar gaan de selecties echt veel grondiger voor moeten gebeuren. Maar ik vrees dat dat voor een stuk al vijgen na Pasen is



Die gast heeft dus een litteken voor de rest van zijn leven en gaat dat met trots dragen.

Geweldig voorbeeld van hoe "traditionele mannelijkheid" goed kan zijn en we blij mogen zijn dat er dit soort mannen zijn die hun mond opentrekken tegen de slechte individuen die er rondlopen.
Wat een held.
 

Die gast heeft dus een litteken voor de rest van zijn leven en gaat dat met trots dragen.

Geweldig voorbeeld van hoe "traditionele mannelijkheid" goed kan zijn en we blij mogen zijn dat er dit soort mannen zijn die hun mond opentrekken tegen de slechte individuen die er rondlopen.
Wat een held.
Een held ja maar tegen welke kost. Die zijn beroepsinkomen als model zal nu ook wel op een laag pitje staan.
Ik ben blij dat er zulke mensen zijn maar laat ons eerlijk zijn het is aan de politiek om de bevolking te vrijwaren van dit soort geweld. Niet aan de onbekende man op de straat die zijn leven op het spel moet zetten om het zwakke geslacht te beschermen.
 
Ik ben het eens met jou, dat het de radicalisering of het extreme/orthodoxe geloof het problematischer. Maar dat is niet inherent aan de godsdienst. Er is niets inherent extreem of radicaal aan de islam, en ik denk dat andere factoren zorgen voor die radicalisering en dat in stand houden. En ja, dat is tweezijdig, volgens mij.
Daar gaan we weer. 5 seconden google:
This is what Allah says… ‘Now go and strike the Infidel and devote to destruction all that they have. Do not spare them, but kill both man and woman, child and infant, ox and sheep, camel and donkey.” Surah 27:63
Happy is he who repays the infidel for what they have done to us – he who seizes their infants and dashes them against the rocks.” – Surah 34:12
A Wife, must submit to her husband as to Allah.” – Surah 5:22
When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again.” – Surah 21: 7-8
"Such of your women as have passed the age of monthly courses, for them the prescribed period, if ye have any doubts, is three months, and for those who have no courses (it is the same): for those who carry (life within their wombs), their period is until they deliver their burdens: and for those who fear Allah, He will make their path easy." Qur-an 65:4

En ja... vertaalfouten, interpretatie, niet letterlijk nemen, metaforen, blablabla, ...
Nee, gewoon nee. Een religie gebaseerd op een boek dat zulke wreedheden verkondigt mag godverdomme echt wel als extreem bestempeld worden.
En ja de bijbel heeft ook zulke passages. Gelukkig nemen de meeste christelijke gelovigen dat boek niet meer zó serieus. Er zijn er wel natuurlijk, en daar komen dan de Christelijke extremen vandaan zoals de vele baptist churches in de VS. Deze jongens mag men trouwens ook 200% mag weren uit België hoor, moesten ze willen emigreren.

Religies baseren zich gewoonlijk slechts op 1 enkel boek. Dat op zich mag men best al extreem noemen. Hoe serieus zou jij iemand nemen in een discussie over eender welk onderwerp als hij zelf verklaard zijn visie te baseren op 1 enkele bron?
Laat staan dat die bron 1.5 of 2 millennia oud is en vol zit met zulke wreedheden waarvan die van hierboven slechts een kleine selectie is.
Maar dat moet maar normaal zijn want 'religie'. Dat mag men niet extreem vinden :sarcastic:.

Zowel Islam als Christendom zijn in oorsprong extreem. Het enige dat je kan zeggen is dat niet elke moslim of christelijke extreem is, en dat klopt maar zolang ze de grondbeginselen van hun religie (= hun heilige boek) niet te letterlijk nemen. De mate van extreemheid is rechtstreeks verbonden met de mate waarin ze hun respectievelijke boek letterlijk nemen.
 
Volledig mee eens. Ik sta er zelf ook helemaal hetzelfde in, maar tegelijk snap ik dat religie en geloof nu eenmaal menselijk is en sommige mensen daar nood of steun aan hebben. En dan denk ik: wat maakt het nu eigenlijk écht uit dat die persoon geen afbeelding van zijn profeet wil? Zolang hij daar niemand mee stoort, top, you do you. Je kunt prima geïntegreerd zijn en tegelijk geen heiligenbeeld willen.

Wat dat uitmaakt is dat die groep die dat niet wilt ook mensen bevat die het impliciet goedkeuren dat leerkrachten zoals Samuel Paty omgebracht worden. Ze gaan misschien zelf niet over tot geweld, maar door hun steun aan de religieuze regel over de seculiere regel die onze samenleving heeft helpen groot worden en tot op de dag van vandaag functioneren, maken ze dat religieuze geweld mee mogelijk. Vraag hun mening over de Mohammed-cartoons en je krijgt victim-blaming op het niveau van: "ze heeft die verkrachting zelf gezocht, want ze droeg een kort rokje".

Dus ja, het maakt uit.

Een held ja maar tegen welke kost. Die zijn beroepsinkomen als model zal nu ook wel op een laag pitje staan.
Ik ben blij dat er zulke mensen zijn maar laat ons eerlijk zijn het is aan de politiek om de bevolking te vrijwaren van dit soort geweld. Niet aan de onbekende man op de straat die zijn leven op het spel moet zetten om het zwakke geslacht te beschermen.

En zoals zo vaak zal blijken dat die Syriërs kale keien zijn die je niet kan stropen voor een deftige schadevergoeding.

Komende zondag: 10 jaar geleden 'Wir schaffen das', aanschouw de gevolgen...
Alleen zijn die zelden of nooit voor de politici die dit massamigratiebeleid mee hebben vormgegeven, zij zitten in veilige villawijken, rijden met privé-chauffeurs of vertoeven in een wijngaard in Toscane.
 
Laatst bewerkt:
En zoals zo vaak zal blijken dat die Syriërs kale keien zijn die je niet kan stropen voor een deftige schadevergoeding.

Komende zondag: 10 jaar geleden 'Wir schaffen das', aanschouw de gevolgen...
Alleen zijn die zelden of nooit voor de politici die dit massamigratiebeleid mee hebben vormgegeven, zij zittnmen in veilige villawijken, rijden met privé-chauffeurs of vertoeven in een wijngaard in Toscane.
Die schaffen dat iets gemakkelijker inderdaad.
 
Een held ja maar tegen welke kost. Die zijn beroepsinkomen als model zal nu ook wel op een laag pitje staan.
Ik ben blij dat er zulke mensen zijn maar laat ons eerlijk zijn het is aan de politiek om de bevolking te vrijwaren van dit soort geweld. Niet aan de onbekende man op de straat die zijn leven op het spel moet zetten om het zwakke geslacht te beschermen.
Welja, wie verwacht dan ook dat als hij in een discussie even wil bemiddelen direct neergestoken wordt?
En dan nog op zo'n manier dat het duidelijk is om te doden?
Wie loopt eer standaard met een mes op zak rond?

Ik zou zeker hetzelfde gedaan hebben. Hoe kan je zoiets nu negeren? Dat is ook erg fout.
 
Laatst bewerkt:
Welja, wie verwacht dan ook dat als hij in een discussie even wil bemiddelen direct neergestoken wordt?
En dan nog op zo'n manier dat het duidelijk is om te doden?
Wie loopt eer standaard met een mes op zak rond?

Ik zou zeker hetzelfde gedaan hebben. Hoe kan je dat nu negeren? Dat is ook erg fout.
Dat negeren is simpel. Gewoon openbaar vervoer niet nemen. :unsure:
 
Welja, ik moet opletten wat ik zeg want ik wil zeker niet bedoelen dat de ene bevolkingsgroep inherent slechter of rumoeriger is dan de andere, want dat is racisme. En ik haat racisten.

Er zijn inderdaad redenen waarom de huidige situatie is wat ze is. Maar ze is wel wat ze is. Dus is het toch ook niet zo vreemd dat mensen die hier wonen meer problemen hebben met islam-aanhangers met een migratie-afkomst dan met katholieken met een migratie-afkomst.

Ik denk ook dat dat een deel is van waarom men zo vaak dat fameuze zinnetje "men moet het probleem durven benoemen" zegt. OK, dat is heel vaak een voorbode van iemand die flagrant racistische zaken gaat zeggen (neerkomend op "iedereen met een andere huidskleur is slecht") maar ik vind persoonlijk toch ook dat islamfundamentalisme een veel groter probleem is op dit moment dan andere godsdiensten.
In mijn ogen mag dat ook zeker gezegd worden. Daar is niks mis mee. Ik kan er zelf gewoon niet goed tegen wanneer men andere religies wegzet als "vredelievend". Als we de rol van het Vaticaan bekijken wat betreft kindermisbruik en hun mening over euthanasie, abortus en andersgeaarde, dan kunnen we toch moeilijk stellen dat er binnen het christelijk geloof geen grote problemen zijn. Voor mij zijn we dan ook beter af zonder religies.
 
In mijn ogen mag dat ook zeker gezegd worden. Daar is niks mis mee. Ik kan er zelf gewoon niet goed tegen wanneer men andere religies wegzet als "vredelievend". Als we de rol van het Vaticaan bekijken wat betreft kindermisbruik en hun mening over euthanasie, abortus en andersgeaarde, dan kunnen we toch moeilijk stellen dat er binnen het christelijk geloof geen grote problemen zijn. Voor mij zijn we dan ook beter af zonder religies.
Een goede repliek zou zijn. Er is overal kindermisbruik en specifiek gaan focusen op het vaticaan of geestelijken is feitelijk stigmatiserend. Maar we doen dat niet omdat we in die casus wel kunnen erkennen dat er problemen zijn.
 
Een goede repliek zou zijn. Er is overal kindermisbruik en specifiek gaan focusen op het vaticaan of geestelijken is feitelijk stigmatiserend. Maar we doen dat niet omdat we in die casus wel kunnen erkennen dat er problemen zijn.
Dat zou helemaal geen goede repliek zijn. Tenzij je inderdaad blind zijt voor de feiten dat het Vaticaan er alles aan heeft gedaan om het in de doofpot te steken. Het was mss naïef van me, maar ik had toch gehoopt dat "Godvergeten" een bepaalde impact had op mensen, dat ze het niet zo snel zouden vergeten.

En vermoeiend dat elke keer je iets benoemd je opnieuw ook moet benoemen dat er nog andere problemen zijn, want anders krijg je dit soort comments dat je andere problemen niet wilt erkennen. En dat na een bericht waarin ik duidelijk aangeef tegen alle religies te zijn en Frewi zelfs gelijk geef in zijn/haar (?) post.
 
Een goede repliek zou zijn. Er is overal kindermisbruik en specifiek gaan focusen op het vaticaan of geestelijken is feitelijk stigmatiserend. Maar we doen dat niet omdat we in die casus wel kunnen erkennen dat er problemen zijn.
Een correcte reactie zou zijn om te beseffen dat kindermisbruik overal voortkomt maar machtsstructuren en het celibaat, dingen specifiek aan de kerk, de kans erop groter maken.
 
Terug
Bovenaan