Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[JorisBlack]

Stel je voor dat je zelfs beiden nuchter bent en aan het daten bent en dat het tot die stap komt en achteraf een van de twee toch spijt heeft en dit aangeeft als ongewenst. Begin maar eens met dat te verdedigen.

Zo werkt het nu ook weer niet he. Iemand die nuchter is, is perfect in staat om wel of niet toestemming te geven.

Voor de studentenwereld wordt het anders wel verwarrend nu, gezien er daar voor zover ik begrijp nog steeds veel gezopen wordt. En bijgevolg worden er veel tongen gedraaid etc. wat dus ook niet met toestemming kan zijn als 1 vd 2 dronken is.

 

[Monkytiger]

Zo werkt het nu ook weer niet he. Iemand die nuchter is, is perfect in staat om wel of niet toestemming te geven.

Ja dus een week later kan je niet gaan aangeven wat je wil, ookal is het een falikant leugen? Dan beweer je dat je dronken was, wie gaat het tegendeel bewijzen?

 

[JorisBlack]

Ja dus een week later kan je niet gaan aangeven wat je wil, ookal is het een falikant leugen? Dan beweer je dat je dronken was, wie gaat het tegendeel bewijzen?

Je hoeft dat niet, want je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

 

[Loser]

Wanneer je in de gerechtsdocumenten de verklaring van beklaagde leest en als die dus helemaal naar waarheid is, kan je toch niet anders dan compassie met hem hebben?

Uit welke aanwijzingen had hij moeten denken dat het een slecht idee was om met haar in bed te kruipen? Omdat ze viel tijdens het wandelen?
Van iemand die gesprekken kan voeren, tot 2x toe u wil kussen, zegt dat ze wil dat je blijft slapen, meer dan een half uur kan wandelen en een trapje van een hoogslaper kan opkruipen, daarvan verwacht je toch niet dat die helemaal ko is en geen consent zou kunnen geven?

Als je denkt dat consent alleen meer intrekbaar is als ze KO is, of het alleen maar dan twijfelachtig is dat ze zich nuchter niet misbruikt zal voelen, heb je toch een fout idee van consent. En dan vind ik het niet slecht dat zulke relatief belangrijke zaken, zoals JorisBlack zegt, toch in het nieuws komen. Voor wat sensibilisering.

 

[Monkytiger]

Je hoeft dat niet, want je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Dus in die mate waarin bewezen is dat het slachtoffer bij deze zaak niet in staat was om correcte toestemming te geven?
Beelden gaan iets bewijzen hiervan, maar de verklaringen zijn woord tegen woord.
Na een uurtje wandelen begin je toch al wat te bekomen zou je denken?

 

[the_fox]

Verder nog iets anders waar ik het moeilijk mee heb. Het slachtoffer heeft dit verklaard aan het Nieuwsblad:

De vrouw beleefde een totale black-out en wist niet wat er zich de voorbije nacht had afgespeeld.
“Hoe dat komt, weet ik nu nog altijd niet”, doet het slachtoffer nu haar verhaal. “Heeft er iemand iets in mijn drank gedaan? Heeft die man dat gedaan? Het zijn vragen waar ik nog steeds geen antwoord op heb. Ik voelde me de dag nadien wel raar, maar ben pas twee dagen later naar het zorgcentrum voor seksueel geweld gegaan. Tegen dan konden ze niets meer vinden in mijn bloed.”

Dit is na de zaak, waar ze dus ook de verklaring van haar eigenste vriendin gehoord heeft. Die verklaring uit het vonnis:

Ze verklaarde dat ze op 8 november 2023 rond 20u op haar kot had afgesproken met BP 1, om samen iets te eten. Op haar kot dronken ze allebei een fles wijn leeg. Tussen 23u en 24u waren ze naar het kot van Vriendin 2 gegaan voor een feestje. Op dit feestje waren ze gebleven tot 3u. Ze hadden daar ook nog wijn gedronken. Tussen 3u en 4u waren ze naar café X gegaan, want daar was een vriendin van haar. Toen ze vertrokken naar café X was BP 1 aangeschoten, net als zijzelf, maar al meer naar de zatte kant. Vanaf hun aanwezigheid in café X was het ook voor haar heel vaag. Toen ze pinten begon te drinken in café X was ze immers heel zat geworden.

En uit het slachtoffer haar eigen verklaring (wat al bekend was):

Rond 2u waren ze van het kot vanVriendin 2 vertrokken naar café X.

Dus haar vriendin heeft verklaard dat ze toen al zat was, tijdsbesef was minstens bij 1 van de 2 al niet meer wat het zou moeten zijn en de beklaagde en slachtoffer zouden elkaar pas voor de eerste keer rond half 5 ontmoet hebben.

Maar toch vond ze het nodig om hem ook nog eens te beschuldigen met een retorische vraag in het Nieuwsblad om nog meer olie op het vuur te gooien, terwijl dit heel onwaarschijnlijkt lijkt te zijn als je het hele vonnis leest...

 

[JanusDR]

De beslissing van de rechter wordt in het licht van het gepubliceerde vonnis ook wel duidelijk.

Aangezien de gast verklaard heeft dat ze wss geen geldige toestemming kon geven (gezien de beschreven feiten lijkt het mij een nogal brave gast, en zonder toen te beseffen wat voor een afschuwelijke gevolgen die uitspraak zou hebben) kan de rechter door de nieuwe strafwet van 2022 niet anders dan veroordelen voor verkrachting.

En gezien de hallucinante omstandigheden zoals die in het vonnis beschreven worden, geeft hij volledige opschorting van straf.
Volledig begrijpelijk mijns inziens.

 

[JanusDR]

Verder nog iets anders waar ik het moeilijk mee heb. Het slachtoffer heeft dit verklaard aan het Nieuwsblad:

Dat net na het vonnis de advocaat van het meisje uitgebreid en in detail verklaarde dat ze tevreden waren (dat zal toch niet uit haar duim gezogen zijn?), maar nadat de mediastorm op gang kwam het meisje plots zelf Het Nieuwsblad contacteerde dat ze toch niet tevreden was, vind ik anders ook wel wat vreemd.

 

[CanadeseITer]

Kan de 'dader' in beroep zijn verklaring nog veranderen of aanvullen en zeggen dat hij ook te dronken was om toestemming te geven bijvoorbeeld? Wat volgens de nieuwe informatie ook perfect mogelijk is. Het is niet omdat je je nog zaken (denkt te) herinneren, dat je op dat moment niet dronken was.

Kunnen ze allebei dezelfde straf krijgen.

Wel vreemd dat de beklaagde zomaar toegeeft zonder meer dat ze geen toestemming meer kon geven.

 

[Iron Man]

Als je denkt dat consent alleen meer intrekbaar is als ze KO is, of het alleen maar dan twijfelachtig is dat ze zich nuchter niet misbruikt zal voelen, heb je toch een fout idee van consent. En dan vind ik het niet slecht dat zulke relatief belangrijke zaken, zoals JorisBlack zegt, toch in het nieuws komen. Voor wat sensibilisering.

Zeer verwarrende bijdrage.

"Alleen meer intrekbaar"? Wordt dat in centimeters gemeten? Is het soms minder intrekbaar?

"Of het alleen maar twijfelachtig is dat ze zich nuchter niet misbruikt zal voelen"

WTF?

Ik denk dat je iets wil zeggen, kennelijk in het Nederlands, maar ik heb geen idee wat.

Gelukkig laat je ons regelmatig weten dat je de ultieme waarheid over toestemming in pacht hebt. Zonder die waarheid te vermelden, helaas.

Normale stervelingen levert dat een random "warn" op wegens gebrekkige argumentatie, dit terzijde.

 

[Loser]

Ik vermoed dat bij het verhoor de politie zal gevraagd hebben "En vond je dat ze nuchter genoeg was om nog met volle capaciteit toestemming te geven?" hij 'nee' geantwoord heeft aangezien ze uiteraard gedronken hadden, maar geen kennis had van de juridische betekenis.

En niet besefte wat voor een destructieve gevolgen dat antwoord later zou hebben.

Dat zijn verzinsels. Het enige feit is dat niemand de feiten tegenspreekt. Zij niet, hij niet.

 

[Savatar]

Hij wist wat hij deed, zij niet.
In punt 8 staat er letterlijk: "Hij erkende dat BP1, gelet op de toestand waarin (zij) zich bevond, geen toestemming kon geven voor de seksuele betrekkingen die er plaatsvonden."

 

[Loser]

Zeer verwarrende bijdrage.

"Alleen meer intrekbaar"? Wordt dat in centimeters gemeten? Is het soms minder intrekbaar?

"Of het alleen maar twijfelachtig is dat ze zich nuchter niet misbruikt zal voelen"

WTF?

Ik denk dat je iets wil zeggen, kennelijk in het Nederlands, maar ik heb geen idee wat.

Gelukkig laat je ons regelmatig weten dat je de ultieme waarheid over toestemming in pacht hebt. Zonder die waarheid te vermelden, helaas.

Normale stervelingen levert dat een random "warn" op wegens gebrekkige argumentatie, dit terzijde.

Of je leest ‘maar’ in de plaats van die eerste ‘meer’, en dan valt het allemaal op zijn plaats. Dat was mijn autocorrect.

De tweede zin is gewoon juist, hoor. Het is niet pas als ze KO is, dat ze zich misschien misbruikt zal voelen als ze nuchter is. MrCipo legde de grens op KO zijn, en als je denkt dat dat de enige grens is bij consent, ben ik blij dat de zaak in het nieuws komt, en er zo sensibilisering komt dat dat niet zo is.

Zo duidelijker? Altijd blij om te helpen als daar vriendelijk om gevraagd wordt, whew.

 

[{BK}Black Devil]

Net het hele vonnis gelezen. Plaatst alles in het correcte perspectief, die massahysterie van de afgelopen dagen is er duidelijk ver over. Ik kan nu perfect begrijpen hoe het vonnis tot stand is gekomen en ik vind het ook correct.

SM zijn wel echt vergif en het is beangstigend hoe snel zoiets kan lopen. Dat ze maar eens beginnen met die puber van een Acid te straffen.

Die Elisabeth Lucie Baeten kan er ook wel wat van.

 

[Eland]

gerechtsdocumenten staan online.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20250403_96007948

Meningen kunnen verschillen. Als dit de absolute waarheid is, vind ik het zelfs straf dat dit als verkrachting beschouwd wordt. Als je wat te veel gedronken hebt, is het mijns inziens normaal dat je gekust worden door iemand terwijl die (een half uur!) meewandelt richting je kot als impliciete toestemming ervaart.

 

[Loser]

Staat er toch bij dat het mijn vermoeden is op basis van het vonnis, mag dat?

En gezien de beschreven zaken in het vonnis vermoed ik dat het hier over een meer dan gemiddeld voorzichtige gast gaat, die helemaal niet op de hoogte zal geweest zijn van de juridische rijkwijdte van zijn antwoord bij dat verhoor.

Ik zou eigenlijk graag de transcriptie van dat verhoor lezen. Op welke manier werd die vraag gesteld etc.

Dat mag, maar ik vind dat het veel zegt. Want niemand weerlegt het feit dat ze verkracht is. Hij beweert niet dat ze liegt, hij beweert nergens en nooit dat zij wel gewoon wilsbekwaam was terwijl hij daar bij het verhoor, in de aanloop naar de zaak, bij de bemiddeling, tijdens de rechtszaak en achteraf de kans voor had. Maar het kan dat hij dat telkens verzwegen heeft. Of erin geluisd is door de vragen. Telkens opnieuw. Of het niet goed doorhad wat hij zei. Telkens opnieuw. En dat zijn advocaat hem dat ook allemaal niet heeft uitgelegd. Kan.

Alleen, datzelfde vraag je je niet af over haar verklaring. Heeft ze die afgezwakt onder druk? Hoe is het aan haar gevraagd? Vond ze het misschien erger dan ze liet uitschijnen, omdat ze niet wou overkomen als een bitch? Wie weet, dat kan.

Ik vind het raar dat je maar 1 kant op gaat met de twijfel. Te meer omdat er geen reden is voor de twijfel, alle partijen hebben officieel en onder ede verklaard dat het zo gegaan is. Dan kunnen we fantaseren tot we vierkant zijn, het enige waar je op af kunt gaan, is toch de feiten?

 

[kinxton]

Stel je voor dat je zelfs beiden nuchter bent en aan het daten bent en dat het tot die stap komt en achteraf een van de twee toch spijt heeft en dit aangeeft als ongewenst. Begin maar eens met dat te verdedigen.

Inderdaad, stel je voor. Dan zou ik al veel rechtszaken aan m'n been hebben gehad ofwel zelf als slachtoffer aangespannen hebben.

"Hey, in feite heb ik spijt van met jou gevreeën te hebben hoor, draag jij nu maar voor de rest van je leven de consequenties."

Telkens en gelukkig wederzijds, zat of niet, realistische en emotioneel stabiele bedpartners gehad.

Zulke nonsens zou ik niet slikken.

Jullie gaan hier allemaal wel heel vlot over het feit dat het zijn verklaring was dat ze hem gekust heeft etc. Dat zijn geen feiten die ergens objectief vastgesteld zijn. Het enige objectieve feit dat vaststond is haar toestand (het was niet gewoon ‘omver vallen’) en dat staat ook duidelijk in het vonnis dat ze totaal niet in staat was om toestemming te geven.

Waar staat er dat het slachtoffer die verklaring weerlegt en zich daar niet van herinnert? Ze herinnert zich zonder discussie wel het onderweg kussen en wandelen naar het kot van de beklaagde en dat ze aan het kot van haar vriendinnen stond met de beklaagde. Ik kan me ook moeilijk inbeelden dat ze zomaar haar kleren zal uittrekken tenzij ze geforceerd werd.
Ik zeg hier niet dat ik niet geloof dat ze zich daar niks van herinnert, maar de kans lijkt me klein, ik ben in 't verleden zelf af en toe ladderzat geweest, en herinnerde me de ochtend erop toch veel, inclusief details die ik me vandaag na 10 jaar nog herinner. Iedereen is natuurlijk anders en gevoelig of minder gevoelig aan de effecten van alcohol en (soms selectief) geheugenverlies.

De beklaagde zal misschien intentioneel geprofiteerd hebben van haar dronkenschap, hoewel hij dat ook was. Dus zou je kunnen redeneren dat het slachtoffer er ook van profiteerde en dat er gedeeltelijk toestemming was . Maar dat is ook niet bewezen. Hij had die avond evengoed het slachtoffer kunnen negeren en besliste haar toch te helpen en zelfs naar het kot van haar vriendinnen te wandelen. Welke verkrachter met intenties om te verkrachten doet zoiets?

Het feit dat hij veroordeeld werd berust enkel op het feit dat hij toegaf er penetratie was. Alle andere feiten zijn een samenloop van omstandigheden waar ze beiden niks aan kunnen doen en de rechtbank ook geen graten in ziet.

Als ik uit eigen ervaring, ok het was wel na een eerste, en met een andere vrouw op een 2de date, dus we kenden mekaar amper, sommige vrouwen, meteen uit de kleren gaan, zonder zelfs dronken te zijn, wat moet het dan niet zijn als men wat dronken is. Moet men dan direct bij het minste spijt de dag zelf nadat men met 'zin' gevreeën heeft, in dit geval 2 dagen later, dit spijt omzetten in een rechtszaak?

Wel vreemd dat de beklaagde zomaar toegeeft zonder meer dat ze geen toestemming meer kon gegeven.

Dit bevestigd hiermee immers ook onrechtstreeks hij door z'n eigen dronkenschap zelf niet volledig bij positieven was. De rechter hield hiermee rekening in het vonnis.

Het gaat om 2 zatte studenten die wederzijds zonder elkaar letterlijk hun toestemming te hebben kunnen geven, gevreeën hebben, waarbij de ene achteraf spijt van had omdat 't ego gekronken was omdat ze wellicht liever niet in dronken toestand had gevreeën met de beklaagde. Moet de beklaagde daarvoor dan alle consequenties dragen?

Staat er toch bij dat het mijn vermoeden is op basis van het vonnis, mag dat?

En gezien de beschreven zaken in het vonnis vermoed ik dat het hier over een meer dan gemiddeld voorzichtige gast gaat, die helemaal niet op de hoogte zal geweest zijn van de juridische rijkwijdte van zijn antwoord bij dat verhoor.

Ik zou eigenlijk graag de transcriptie van dat verhoor lezen.

Vermoedelijk kwam er geen advocaat bij aan te pas, de Salduz wetgeving is er niet voor niks en je wordt voor het verhoor van start gaat duidelijk geïnformeerd over je rechten. Been there done that (verkeersrecht en ook als bp).

Uit m'n weinige interacties met politie tijdens verhoren is een advocaat echt wel z'n geld waard. Altijd. Incrimineer jezelf nooit mensen, het wordt sowieso tegen je gebruikt (misbruikt). Lees ook altijd een verhoor na en laat het corrigeren, je staat sowieso onder druk van de agent die het verhoor afneemt, die zelf onder tijdsdruk staat om een volgend verhoor af te nemen aan de lopende band. Laat je niet doen, neem altijd de nodige tijd en laat je niet onder druk zetten door een agent.

 

[JorisBlack]

Dus in die mate waarin bewezen is dat het slachtoffer bij deze zaak niet in staat was om correcte toestemming te geven?
Beelden gaan iets bewijzen hiervan, maar de verklaringen zijn woord tegen woord.
Na een uurtje wandelen begin je toch al wat te bekomen zou je denken?

Lijkt me in deze zaak toch net wel redelijk duidelijk?
Meerdere bronnen dat ze echt ladderzat was, beelden die tonen dat ze niet meer goed op haar benen kon staan, de ochtend erna onmiddellijk zeggen 'ik weet niet wat er gebeurd is' en ook berichtenverkeer daarover dacht ik, zelfs de dader die toegeeft dat ze niet in staat was...
Ik heb ook kameraden gehad die van die black-out nachten gehad hebben door drank, terwijl die toch ettelijke uren aan het rond strompelen waren.

Allez, ik vind het toch vrij duidelijk. Beetje vreemd om hier te beginnen over een hypothetisch scenario dat een vrouw je nu valselijk zou kunnen beschuldigen van een verkrachting door te liegen dat ze zogezegd zat was. Ten eerste lijkt me dat extreem zeldzaam, en ten tweede is het bij gebrek aan bewijs woord tegen woord. Ik veronderstel dat degenen die ondervragingen doen ook niet gisteren geboren zijn en snel door hebben wanneer en waarom iemand over zoiets liegt. M.a.w. ik zou er geen schrik voor hebben.

Wat lastiger is, is dat er dus ergens wel een flou grens is. Wanneer is iemand te dronken om bewust toestemming te kunnen geven? Beetje tipsy, is dat genoeg? Lichtjes zat, is dat genoeg? In deze specifieke zaak is het wel duidelijk natuurlijk.

 

[kinxton]

Ik veronderstel dat degenen die ondervragingen doen ook niet gisteren geboren zijn en snel door hebben wanneer en waarom iemand over zoiets liegt. M.a.w. ik zou er geen schrik voor hebben.

Je zou versteld staan van de realiteit bij een verhoor. Een agent typt het allemaal in mooi AN uit met z'n eigen interpretatie, niet deze van de verhoorde persoon. Wat de verhoorde persoon verklaart zal dus quasi nooit goed en letterlijk overeenkomen met wat er getypt werd op de computerpeecee.

Ik heb zo eens boel gehad met de agent tijdens een verhoor omdat m'n woorden echt verdraaid werden, waardoor het leek ik zelf in fout was. Die verklaring werd toen 5 x geprint en dus 4 x aangepast tot het goed was.
Ja, ik mocht niet op het computerscherm aflezen...
Gelukkig niet als beklaagde van een verkrachting, maar ik kan me inbeelden als dat wel het geval is, je onder ferme druk staat en zeker niet wilt opvallen. Dan is je laten bijstaan door een advocaat een must.

 

[scriptkiddie]

Ik vermoed dat de beklaagde zich, zonder het door te hebben, heeft vastgepraat op de combinatie van dronkenschap en consent.

"Als geneeskundestudent zou je toch de effecten van alcoholintoxicatie op de prefrontale cortex moeten kennen?"
- "Ja meneer, dat is waar meneer... impulscontrole, beoordelingsvermogen, ... maar ik had ook gedronken hè, het was 4u30 toen ik ze tegenkwam in de Tiensestraat..."
"Erkent ge dat ze eigenlijk te dronken was om nog de volle capaciteit te hebben om de situatie te beoordelen?
- "Ja meneer, ik ga niet ontkennen dat ze inderdaad dronken was... maar ze kuste mij en ze wou dat ik bleef slapen en we zijn naar mijn kot gewandeld en ze kroop mee op de hoogslaper... maar ja meneer, dronken toestand dus dat zou ik nooit meer doen nee. Geschrokken van haar reactie achteraf ja, was nooit de bedoeling nee...".

De rechter heeft op basis van zo'n verklaring volgens de wet geen andere optie meer dan om hem schuldig te verklaren.

• Penetratie + (dronken => geen toestemming) = verkrachting
• Seksueel betasten + (dronken => geen toestemming) = aantasting van de seksuele integriteit

Beklaagde had - met de gewiekste aard en de juridische kennis van bv. een Dries Van Langenhove - dit verhaal heel anders kunnen vertellen. Maar hij is op geen leugen betrapt, de camerabeelden en telefoniegegevens bevestigden zijn verhaal volledig.



Ik vermoed dat het hier gaat om een jonge studente, 18 of 19 jaar, terwijl beklaagde 22 jaar was op het moment van de feiten (°2000, feiten november 2022). Uit de verklaringen in het vonnis blijkt dat ze NIET in Leuven op kot zat, maar van Hasselt was afgekomen om met vriendinnen een nachtje Leuven te doen en daar op het kot van een vriendin te blijven slapen. Ze ging ook uit in een clownspak. Dat doet me allemaal vermoeden dat het om een (seksueel) onervaren meisje gaat, dat nog bij haar ouders in Hasselt woont. Iemand die het zeker niet gewoon is om geregeld met een one night stand in bed te duiken. Ze neemt ook geen anticonceptiepil volgens het vonnis.

Om 9u werd ze dus wakker van haar wekker volgens beklaagde, maar waarschijnlijker werd ze wakker van de telefoon van Vriendin 1 die om 9u belde.

Die vriendinnen zijn daar op een kot ondertussen wakker geworden met een kater, 10 gemiste oproepen van BP 1 tussen 5u en 5u30, en de vaststelling dat hun vriendin om 9u nog altijd niet opgedoken is. Niet van haar gewoonte. In lichte paniek bellen ze haar dus op, bang dat haar iets overkomen is. "Iets" = verkracht. Hun vrees wordt +- bevestigd, hun vriendin is naakt wakker geworden in een vreemd bed...

Eenmaal BP 1 op dat kot toekomt, willen die vriendinnen dus weten wat er is gebeurd. Hoe gaat BP 1 dat uitleggen aan haar vriendinnen? Het gemakkelijkste is altijd om te zeggen dat je niet veel meer weet, dat je veel te dronken was. Dat je bijgevolg zelf geen actieve beslissingen hebt genomen en dat het je allemaal maar overkomen is.

Hoe geloofwaardig is dat na minstens 1,5 uur niks meer gedronken te hebben en enkele kilometers buiten rondgewandeld te hebben?


En wanneer ben je exact te dronken om toestemming te geven?

• Is dat wanneer je Tom Waes gewijs 2,44 promille in je bloed hebt en zwarte vlekken voor je ogen ziet, in slaap valt waar je zit, op de grond valt, ... ? Met andere woorden wanneer je laveloos dronken bent, richting het verliezen van het bewustzijn? (A)
• Of is dat ook wanneer je zatte nonkel gewijs 1,44 promille in je bloed hebt en onnozele praat verkoopt, lispelt, rond mensen hun nek hangt, emotioneel wordt, impulsieve beslissingen neemt, ... ? (B)

Moet iemand echt zintuiglijk verdoofd zijn door de alcohol (A) om geen toestemming meer te kunnen geven? Of is het voldoende dat de persoon beïnvloed wordt (in avontuurlijkheid, in moraliteit, in promiscuïteit, in risicogedrag) door de alcohol (B)?

Of is zelfs intoxicatie > 0,5 promille al voldoende? Seks met iemand die te veel gedronken heeft om met de auto te rijden = je bent altijd een verkrachter = seksueel roofdier = lynchen maar?!