Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[racemaniac]

I beg to differ.

Wankel staan lijkt me een van de mooiste criteria om te kijken of iemand dronken is, net omdat die zichzelf niet meer onder controle heeft. Behalve bij een medische aandoening is er écht geen probleem om iemand die wankel op haar benen staat als dronken te beschouwen. .

Wat is uw punt precies? Dat hij niet dronken was en dus bewust een keuze gemaakt heeft om misbruik te maken van de situatie? Of wat bedoelt ge precies? Ge zijt een beetje kort in uw antwoord.

 

[Soeplepel]

Maar dan: vreemd dat ge elkaar ineens begint te kussen op het halfuur of wat langer dat ge elkaar kent, niet? Of ligt dat aan mij?
En dan vind ik het nog vreemder dat ge plots met een wildvreemde in bed belandt. Of gaat dat zo in z'n werk?

Ik veronderstel dat dat ook wel heeft meegespeeld in de uiteindelijke veroordeling?

Op feestjes openen wij Tinder, swipen we op straal van minder dan km en bij match vragen we of ze ook op feestje zijn en willen muilen. Da's zelfs minder dan een minuut van elkaar kennen

 

[ThomasMore]

Ook maar terecht dat hij voor verkrachting wordt vrijgesproken (de vrouwen stemden in om geblinddoekt seks te hebben), hoewel er qua moraal kompas wel iets scheelt aan de dader.
Is het dan niet strafbaar om online een valse identiteit aan te nemen?

Ik vind het net vreemd dat die werd vrijgesproken. Het slachtoffer had immers consent gegeven aan de adonis op de foto en niet aan de persoon die uiteindelijk is komen opdagen.

 

[JPV]

Wat is uw punt precies? Dat hij niet dronken was en dus bewust een keuze gemaakt heeft om misbruik te maken van de situatie? Of wat bedoelt ge precies? Ge zijt een beetje kort in uw antwoord.

Het feit dat hij al dan niet dronken was, maakt op zich niks uit. Ook dronken mag je geen misdrijven plegen.

Het feit dat zij waggelde en dus dronken was, maakt uit dat ze nooit consent kon geven.

Hij had gedronken, zij was dronken.

 

[JPV]

Ik vind het net vreemd dat die werd vrijgesproken. Het slachtoffer had immers consent gegeven aan de adonis op de foto en niet aan de persoon die uiteindelijk is komen opdagen.

je geeft geen consent aan een foto. Dat kan niet. Je geeft consent aan een persoon waarmee je communiceert, of die nu mooi of lelijk is.

 

[Soeplepel]

Het feit dat hij al dan niet dronken was, maakt op zich niks uit. Ook dronken mag je geen misdrijven plegen.

Het feit dat zij waggelde en dus dronken was, maakt uit dat ze nooit consent kon geven.

Hij had gedronken, zij was dronken.

En hoe zit dat dan bij het kussen? Hij kon ook geen consent geven

 

[JPV]

En hoe zit dat dan bij het kussen? Hij kon ook geen consent geven

Als dat zoenen onder dwang zou zijn, dan was het aanranding. Dat heeft hij niet geclaimd, dus doet dit er hier niet verder toe.

Hij was overigens niet dronken, hij had wel gedronken. Juridisch een groot verschil.

 

[Soeplepel]

Als dat zoenen onder dwang zou zijn, dan was het aanranding. Dat heeft hij niet geclaimd, dus doet dit er hier niet verder toe.

Hij was overigens niet dronken, hij had wel gedronken. Juridisch een groot verschil.

Was de seks onder dwang dan? Zijn er sporen van geweld? Nadat hij heeft gevraagd of het ok was.

Zelfs tipsy zijn is dronken en laten we er niet van uitgaan dat hij 1 pintje had gedronken. Hij was dronken.

 

[racemaniac]

Het feit dat hij al dan niet dronken was, maakt op zich niks uit. Ook dronken mag je geen misdrijven plegen.

Het feit dat zij waggelde en dus dronken was, maakt uit dat ze nooit consent kon geven.

Hij had gedronken, zij was dronken.

Idd, daar zijn we het allemaal over eens. Dus hij is veroordeeld als verkrachter. Daar zijn we het allemaal ook over eens. Ik ben het dan ook eens met de straf gezien hij mijns inziens geen enkele slechte intentie had, en basically zelf slachtoffer is van de situatie.

En dat is waar de discussie over gaat. Als ge denkt dat de discussie gaat over of hij verkrachter is, de wet is duidelijk, het antwoord is ja. De vraag is of de straf harder moet, en hij beter had moeten weten op de moment. En daarop zijn mijn antwoorden "nee", en "heel moeilijk in te schatten".

Komt dat overeen met uw visie?

 

[Valkuil]

En gij gaat daar op af omdat ze op een bepaald moment niet zo stevig op haar benen stond. Ze hebben blijkbaar over hun studies gebabbeld, ze hebben lang rondgewandeld, er is initiatief tot intimiteit van haar gekomen, ... Ge kunt idd enkel kijken naar dat ze soms wat wankel stond en daar uw volledige conclusie uit trekken, maar voor mij is dat zo obvious niet.

Als het dat voor u wel obvious maakt, dan begrijp ik uw mening, en denk ik dat we gewoon daar van mening verschillen, en dat er dan ook niet veel verder te praten valt.

Voor mij is dat obvious. Ik kan ergens wel begrijpen dat in het studentenmilieu dat je die te slapen legt op uw kot, maar niet dat je het OK vindt om met zo'n persoon seks te hebben. Nu ik eraan denk, heb ik eigenlijk ooit zelf iets remotely gelijkaardig meegemaakt, een first date die nadien bij een vriendin ging blijven slapen, en die mijn nummer had en een half uur later maar midden de nacht mij belde en zei dat haar vriendin niet meer open deed, of ze op mijn kot kon slapen. Of course, en ik bespaar de details maar daar is niets gebeurd. FWIW, we waren allebei niet dronken.

Ik zou zeggen dat hem achteraf als verkrachter bestempelen daar onder valt. Daarom dat hij voor velen ook een slachtoffer is in deze situatie. Doet iets wat op de moment zelf allemaal ok lijkt, en achteraf zijt ge plots een verkrachter.

En ik begrijp het victim blaming gedeelte wel ergens. Dronken zijn is geen consent voor sex, maar ffs, de zone is hier wel héééél grijs in dit geval. Maar als het voor u klaarhelder is dat ze obviously te dronken was, en hij obviously misbruik gemaakt heeft van de situatie, dan begrijp ik uw standpunt en komt het wss als victim blaming over.

Voor mij klinkt het als een interactie tussen dronken mensen zoals het wel vaker gaat gebeuren in studentenmilieu, dat 99% van de keren gewoon wat onschuldige fun is, of mss zelfs het begin van iets meer. En nu plots omdat zij het zo niet ervaarde, al speelden ze allebei hetzelfde spel van dronken uit te gaan, moet ik plots hem een verkrachter vinden, en haar een slachtoffer, en moet hij streng gestraft worden....

Kan je dat perspectief ook begrijpen? Als de consent op de moment zelf niet zo zwart wit was als jij het ziet, dat dan het hele zaakje direct heel moeilijk wordt?

Voor mij is dit gewoon wel zwart-wit... dronken = geen seks.

 

[JPV]

Idd, daar zijn we het allemaal over eens. Dus hij is veroordeeld als verkrachter. Daar zijn we het allemaal ook over eens. Ik ben het dan ook eens met de straf gezien hij mijns inziens geen enkele slechte intentie had, en basically zelf slachtoffer is van de situatie.

En dat is waar de discussie over gaat. Als ge denkt dat de discussie gaat over of hij verkrachter is, de wet is duidelijk, het antwoord is ja. De vraag is of de straf harder moet, en hij beter had moeten weten op de moment. En daarop zijn mijn antwoorden "nee", en "heel moeilijk in te schatten".

Komt dat overeen met uw visie?

Ik vind dat de straf harder moet, maar dat dit nu moeilijk kon zonder te verregaande consequenties. Ik vind namelijk het verplichten van een blanco strafblad voor een job onzin. Wél het verplichten van een afwezigheid van bepaalde misdrijven op je strafblad voor bepaalde jobs.

Het zou bvb imho niet onredelijk lijken dat de eerste 10 jaar na de verkrachting de persoon geen jobs meer mag uitvoeren waar hij medische handelingen moet uitvoeren bij mensen die niet expliciet voor hem als patient gekozen hebben (= wat wel degelijk kan gebeuren bij bevallingen, gezien hij van wacht zal moeten zijn).

Ik ben dus voor een ruimere beoordelingsmogelijkheid van de rechter en een gerichtere sanctie.

En had hij beter moeten weten op "de moment": ja, hij had beter niet gedronken, zonder twijfel.

 

[Karton]

Voor mij is dit gewoon wel zwart-wit... dronken = geen seks.

Hoe zie je dit precies in de praktijk?

 

[JPV]

Was de seks onder dwang dan? Zijn er sporen van geweld? Nadat hij heeft gevraagd of het ok was.

allemaal niet relevant.

Zelfs tipsy zijn is dronken en laten we er niet van uitgaan dat hij 1 pintje had gedronken. Hij was dronken.

nee, tipsy zijn is aangeschoten, niet dronken. Er is zowel juridisch als in de werkelijkheid een groot verschil.

 

[racemaniac]

Voor mij is dat obvious. Ik kan ergens wel begrijpen dat in het studentenmilieu dat je die te slapen legt op uw kot, maar niet dat je het OK vindt om met zo'n persoon seks te hebben. Nu ik eraan denk, heb ik eigenlijk ooit zelf iets gelijkaardig meegemaakt, een first date die nadien bij een vriendin ging blijven slapen, en die mijn nummer had en een half uur later maar midden de nacht mij belde en zei dat haar vriendin niet meer open deed, of ze op mijn kot kon slapen. Of course, en ik bespaar de details maar daar is niets gebeurd. FWIW, we waren allebei niet dronken.

Voor mij is dit gewoon wel zwart-wit... dronken = geen seks.

Ik gedraag mij ook zoals u, en zou nooit in zo'n situatie komen. Maar neem Soeplepel z'n quote van daarnet:

Op feestjes openen wij Tinder, swipen we op straal van minder dan km en bij match vragen we of ze ook op feestje zijn en willen muilen. Da's zelfs minder dan een minuut van elkaar kennen

Niet iedereen is zo beredeneerd als ons. Voor velen is alcohol en manier om sociaal losser te komen en de remmingen wat te lossen, en dan komt er van 't een 't ander.

En vanwaar alle eenrichtingsverkeer in uw communicatie. De hele reden dat die gast wss zo uit de lucht kwam vallen was omdat het wederzijds is. De getuigenis is niet "ik heb haar naar m'n kot gedragen, haar naakt in bed gelegd, en ze gepenetreerd". Het is "we hebben onderweg gekust, gebabbeld over wie we zijn, we hebben elkaars kleren uitgedaan, en hebben seks gehad". Van de getuigenis was het iets wederzijds, en dat is wat het complex maakt.

 

[racemaniac]

allemaal niet relevant.
nee, tipsy zijn is aangeschoten, niet dronken. Er is zowel juridisch als in de werkelijkheid een groot verschil.

Gij kent er juridisch veel van denk ik. Vanaf wanneer kan je zeggen dat je geen consent kon geven? Is tipsy zijn genoeg? Moet je echt dronken zijn? hoe dronken moet je zijn? Kan dat achteraf objectief vastgesteld worden?

 

[Soeplepel]

allemaal niet relevant.
nee, tipsy zijn is aangeschoten, niet dronken. Er is zowel juridisch als in de werkelijkheid een groot verschil.

Hoe is dat niet relevant maar bij kussen wel.....

En tenzij ik het niet gelezen heb, stond er nergens dat hij niet dronken was

 

[JPV]

Voor velen is alcohol en manier om sociaal losser te komen en de remmingen wat te lossen, en dan komt er van 't een 't ander.

Hoe moeilijk is het om te beseffen dat er:
1) een groot verschil is tussen "iets losser zijn" en dronken zijn.
2) zowel mensen die nuchter zijn, mensen die "ietss losser zijn" en mensen die dronken zijn, verantwoordelijk zijn voor hun daden als ze met iemand anders naar bed gaan en achteraf blijkt dat die personen te zat waren om toestemming te kunnen geven.

Het is écht geen drama dat de maatschappij vooropstelt dat mensen die dronken zijn, geen daden kunnen stellen van aanvaarding van sex en iedereen anders daar gewoon met zijn fikken moet vanafblijven en er vooral voor zorgen. Leg ze dus gerust te slapen als je je kan inhouden, maar vrij er niet mee, hou dat voor een latere keer.

Doe je dat wel, dan ben je gewoon strafbaar als "het tegenzit".

 

[JPV]

Gij kent er juridisch veel van denk ik. Vanaf wanneer kan je zeggen dat je geen consent kon geven? Is tipsy zijn genoeg? Moet je echt dronken zijn? hoe dronken moet je zijn? Kan dat achteraf objectief vastgesteld worden?

tipsy is aangeschoten, niet dronken. Dronken is vanaf dat je niet meer in staat geacht wordt om de controle over jezelf te houden, wat ongeveer per definitie zo is als je wankel op je benen staat. En nee, dronkenschap kan net zoals tienduizenden andere zaken niet objectief vastgesteld worden, je kan 2 promille in je bloed hebben maar niet dronken zijn, terwijl je dronken kan zijn na 0,2 promille.

Het is aan een rechter om dat te oordelen, en bij twijfel over dronkenschap je vrij te spreken. De bewijslast ligt bij het slachtoffer.

 

[ThomasMore]

je geeft geen consent aan een foto. Dat kan niet. Je geeft consent aan een persoon waarmee je communiceert, of die nu mooi of lelijk is.

I see.

Ik snap de juridische context wel. Echter, vanuit moreel standpunt is de modus operandi van die meubelverkoper toch compleet verwerpelijk, ook al is het juridisch gezien geen verkrachting.

- Onder een valse identiteit iemand bewust misleiden om sex the hebben.

Versus

- Geen duidelijke consent in the heat of the moment.

Niet dat ik die student wil goedpraten, helemaal niet. Hij had beter moeten weten. Echter uit het artikel op HLN over de meubelverkoper, blijft deze quote van de rechtbank bij me hangen:

“Oppervlakkige info geven over zichzelf komt vaker voor. Het is een algemeen gekend gegeven dat er op dergelijke online datingplatformen profielen zijn terug te vinden van personen die zich online anders voordoen dan hij of zij in werkelijkheid zijn. Voor wie afspraken maakt op dat soort platformen is het essentieel om enige voorzichtigheid aan de dag leggen”

Dat is toch de verantwoordelijkheid leggen bij de persoon die wordt opgelicht en niet bij de dader. Wringt een beetje, niet?

 

[racemaniac]

Hoe moeilijk is het om te beseffen dat er:
1) een groot verschil is tussen "iets losser zijn" en dronken zijn.
2) zowel mensen die nuchter zijn, mensen die "ietss losser zijn" en mensen die dronken zijn, verantwoordelijk zijn voor hun daden als ze met iemand anders naar bed gaan en achteraf blijkt dat die personen te zat waren om toestemming te kunnen geven.

Het is écht geen drama dat de maatschappij vooropstelt dat mensen die dronken zijn, geen daden kunnen stellen van aanvaarding van sex en iedereen anders daar gewoon met zijn fikken moet vanafblijven en er vooral voor zorgen. Leg ze dus gerust te slapen als je je kan inhouden, maar vrij er niet mee, hou dat voor een latere keer.

Doe je dat wel, dan ben je gewoon strafbaar als "het tegenzit".

Ergens ben ik het daar volledig mee eens. Dat is exact hoe ik het doe. Maar in onze cultuur van drinken en uitgaan vind ik het toch moeilijk om dan plots zo hard te moeten neerkomen op een situatie als dit.

Hoe ziet gij de situatie eigl? Want vanuit zijn verhaal was alles wat op de moment gebeurde zeer wederzijds. Soms heb ik de indruk dat mensen het hier zien als een dronken meid in uw bed slepen en er dan nog rap ff op kruipen. De getuigenis is dat ze samen elkaars kleren hebben uitgedaan, en met consent (die achteraf gezien niet gegeven kon worden) seks hebben gehad.

En ja, volgens de wet is dat nog altijd vekrachting, maar is het dan raar voor u dat voor vele mensen dit als een grijze zone voelt, en al erkennen we dat hij voor de wet een verkrachter is, begrijpen we ook dat er opschorting van straf is? Want dat is het enige waar de discussie over draait: is de straf terecht of niet.