Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting
- Onderwerp starter Mr.Fingers
- Startdatum
Mja, dan zijn we daar weer, hè. Het is niet aan mij om te gaan bewijzen dat de stelling die iemand anders komt zetten niet waar, is, hè. Het is aan de maker van de stelling om te bewijzen dat het wél waar is.
Maar waar ik het antwoord nog niet over gezien heb, van de sceptische vragers: vanaf wanneer denk je dat alcohol, wilsonbekwaamheid en consent deel zijn gaan uitmaken van de rechtspraak bij verkrachting? Want ik heb het idee dat oa Janus en jij het idee hebben dat dat nog maar heel recent is, en dat plots alles op wankele schroeven zet?
@Soeplepel Het is eenvoudiger. In het vonnis legt de rechter het in gewone bewoording uit. De daadwerkelijke termen die gebruikt worden hebben een wettelijke definitie. Zo is 'doodslag' een wettelijke term, maar gewoon iemand de genadeslag verkopen (hoewel het moord is) heet ook gewoon de doodslag in het Nederlands.
racemaniac
Member
Hola, hier gaat ge serieus over de schreef.
De vereiste van verkrachting is dat hij haar penetreerde zonder consent. Dat impliceert niet "duidelijk misbruik maken van de situatie". Dat verzint gij er allemaal bij. Ik neem aan dat net de reden van de lichte straf net is dat er achteraf schuldbesef was, en op de moment geen enkele intentie tot misbruik.
Is ook een deel van de discussie hier. Als verkrachting ook betekent dat er een jammer misverstand is waar de andere partij zich achteraf niet goed bij voelt, dan verliest het de dramatische betekenis die het ooit had. Vroeger was een verkrachter echt iemand die bewust misbruik maakte van iemand. Nu is het ook iemand die dacht dat er consent was, maar achteraf bleek dat niet het geval te zijn.
Als uw mening is dat het bewezen is dat hij ter kwader trouw was, dan begrijp ik de vraag voor strengere straf, maar dat vind ik nergens terug. Enkel dat hij volgens de wet een verkrachting begaan heeft, maar dat zegt niks over of hij het doel had haar te kwetsen (of dat zelfs op de moment als mogelijk achtte), dat is in geen enkel opzicht een vereiste om een verkrachting te begaan. En natuurlijk is het er element van "ge moest beter weten". Maar dat is net iets dat extreem grijze zone is hier, en dat achteraf makkelijk te zeggen is, maar voor velen van ons verre van zwart wit is. 't is helemaal niet gelijk een pedofiel waar het gewoon is "blijf van kinderen af", of iemand die onder bedreiging iemand verkracht. Hier is iets dat op de moment consensual lijkt, en dan achteraf niet blijkt te zijn, zonder enig doel om de andere partij kwaad aan te doen.
Laatst bewerkt:
racemaniac
Member
Als het iets is dat me toch vrij geaccepteerd lijkt dat het zo is, zou ik idd de bewijslast bij u leggen. Dat er best wel wat studenten dronken gaan feesten in de hoop op een leuke one night stand, of mss zelfs wat meer met iemand die ze niet of amper kennen, van beide geslachten, lijkt me een geaccepteerd feit. Als ik daar echt compleet mis in ben, fair enough, 'k dacht dat dat deel van het studentenleven is voor sommigen.
Dat er veel studies over zo'n situaties te vinden zijn zegt toch ook dat het niet zo ongebruikelijk is. Maar 'k vond het wel moeilijk cijfers te vinden hoeveel % van de studenten dat doet.
Heb nog ff verder gegoogled:
Dit is van amerika, maar daar ongeveer 1 op 50 dat met een wildvreemde sex heeft gehad, met in bepaalde kringen (zoals feestjes van de sororities) siginficant hogere cijfers.
Dus als we in Gent 50.000 studenten hebben, en het is hier dezelfde 1/50 zijn dat 1000 studenten die casual sex hebben met vreemden, dus 500 "paartjes" dat we daarin kunnen vormen, en dus gemiddeld 3 keer per uitgangsnacht dat zoiets gebeurt? (als ze het allemaal maar 1 keer per jaar doen) (en dat hoeft niet allemaal "dronken" te zijn, maar laten we ons ook geen illusies maken dat alcohol niet meestal er serieus deel van uit maakt)
Laatst bewerkt:
June
Active member
Je kan van alles zijn volgens het woordenboek maar dat wil niet zeggen dat je dat ook bent voor de wet.
Ach u zegt dat u hoogbegaafd bent want u heeft dat opgezocht en volgens de Vandale .. nou meneertje, dan zal dat wel zo zijn!
Ach u zegt dat u onschuldig bent want u heeft dat opgezocht en volgens de Vandale… nou dan zal dat zo zijn.,,
Wat is volksmond beschonken heet, wil niet zeggen dat je dat ook bent voor de wet. De wet stelt hoe dat vast te stellen is en op welk punt dat kwalijk is.
Woorden hebben in diverse jargons een andere betekenis en daarbij veranderen woorden ook van connotaties (en dus van betekenis in grotere zin) dus kan een rechter zich daar op niet laten. Een rechter gaat ook niet of iets moreel kan of niet maar kijkt naar de wet. Elke wet heeft meestal wel een wormgaatje.. die door de rechter gebruikt kan worden om af te kunnen zien van het toepassen van die wet op dit bepaalde geval. Dat moet elke rechter goed beargumenteren. Daarbij wordt er geen woordenboek gebruikt.
Iemand kan dus zeggen dat hij zo zij dronken was, dat wil niet zeggen dat dat wettig en overtuigend bewezen is volgens de wet. De wet stelt eisen en wil dat iets gemeten is, als dat kan, volgens vaste normen. Is iets wettig en overtuigend bewezen, kan een rechter nog billijk zijn en in de nuance naar de ene of juist andere kant bewegen, afhankelijk van zijn oordeel en het geval dat voor hem staat.
Je hebt overigens ook nog zoals als dronken van geluk, waar helemaal geen alcohol bij te pas hoeft te komen..
De wet kent haar eigen definities die zijzelf geformuleerd heeft. Dat wil niet zeggen dat de wet buiten de samenleving leeft.
Rechters gebruiken ook gewoon woorden zoals iedereen ze gebruikt. Daarom dat er bij rijden achter het stuur exacte definities bestaan op basis van percentages alcohol in het lichaam en men niet vewijst naar "dronken rijden". Want moest men dat doen, en dan niet definiëren wat "dronken" juridisch wil zeggen dan gaat er inderdaad door advocaten geargumenteerd worden op basis wat o.a. De Vandale erover zegt. Als de rechter in het vonnis de woorden, "beschonken maar kon op zijn benen staan" gebruikt, dan is situatie waar hij naar verwijst die waar iedereen aan denkt als ie zich iemand inbeeldt die gedronken heeft maar nog in het stadium zit voordat ie van zattigheid niet meer kan rechtstaan of wandelen.
Sommige woorden zijn inderdaad juridisch gedefinieerd maar het meeste eigenlijk niet. Je kan zo'n vonnis, zeker over iets als strafrecht, wel degelijk lezen en begrijpen als leek.
Het is eigenlijk de procureur die ook over de schreef gaat, vind ik :
“Hij heeft geprofiteerd van haar dronken toestand om zijn seksuele lusten te botvieren”, zei de procureur tijdens de zitting. “Hij beweerde dat hij de studente beschermde door haar mee te nemen, maar stelde dan zelf seksuele handelingen.”
Als je het zo verwoordt lijkt het inderdaad alsof R.V. zich eens goed uitgeleefd heeft op het slachtoffer. Alsof seks hebben altijd gelijk staat met 'je lusten botvieren'.
Dat is alleen maar waar als je het hebt over doelbewust misbruik maken. Je kunt ook misbruik maken van de dronken toestand van het slachtoffer zonder dat je dat zelf weet. En opnieuw: dan houdt de rechter vast rekening met hoe bewust je ervan was of had moeten zijn. Maar het hoeft niet zo te zijn dat omdat jij het niet doorhad, het automatisch géén misbruik was van die situatie.
Wat ik me dus nog altijd afvraag: wanneer was seks waarbij er achteraf geen consent bleek te zijn, geen verkrachting volgens jou?
Tuurlijk, maar het is niet omdat de rechter schrijft in zijn vonnis 'dronken' dat je daaruit automatisch en alleen maar kunt afleiden dat hij ook wilsonbekwaam was (de juridische definitie, zullen we dan maar zeggen), of gewoon een beetje tipsy (de volkstaal, om het begrijpelijk te maken), toch?
racemaniac
Member
Van waar de illusie dat ik zeg dat het geen verkrachting is?
Ik zeg letterlijk in die post dat het verkrachting is volgens de definitie! Waarom blijft ge daar op terugkomen terwijl we allemaal erkennen dat dit onder verkrachting valt???
De vraag is, moet hij zwaarder gestraft worden, en onder de feiten die ik zie, nee. Het is een jammere situatie, voor beide partijen, moet zijn leven om zeep geholpen worden voor zijn allereerste misstap ooit in zijn leven die gewoon een slechte inschatting van een situatie was....
We lopen in cirkels hoor nu. Dit hebben we allemaal al besproken. Hij heeft zelf toegegeven dat de vrouw niet in een toestand was om toestemming te geven. Ik snap niet wat daar allemaal zo'n grijze zone aan is. Als je dat doorhebt, blijf je er gewoon van af, en kom je achteraf niet blijten dat je geen kwaad wou doen. Da's zoals al die pipo's die dronken of te snel rijden, en dan wanneer ze iemand aanrijden afkomen dat het een 'ongeluk' was en dat ze het zo niet bedoeld hadden. Zo werkt het niet. Enfin, of zo zou het niet mogen werken, want door al de goedpraters daar is de strafmaat daar ook veel te beperkt op dit moment.
Voor de zoveelste keer: slechts in 15% van de aangiftes volgt er een veroordeling. Als er voor de rechtbank twijfel is, dan volgt er geen veroordeling. Deze is hier wel gekomen. De wilsbekwaamheid van de dader wordt meegenomen in elke zaak. Had hij zelf nog van toeten of blazen geweten, was de kans dat hij effectief schuldig verklaard zou worden veel kleiner. Dus stop toch met al die hypotheses. Ze zijn, tenzij straks in beroep anders aangetoond, niet relevant in deze zaak. Het enige wat je doet door dit steeds te blijven kaderen - tegen de conclusies van de rechtbank in - als een jammerlijk misverstand, is het goedpraten van verkrachting, victim blamen en het in stand houden van een maatschappij waar vrouwen moeten vrezen voor hun veiligheid.
En dat wil, opnieuw voor de zoveelste keer, niet zeggen dat we deze dader moeten gaan demoniseren. Maar hij heeft een fout begaan. Zowel juridisch, als moreel. En om zeker te zijn dat hij die fout niet nog eens begaat, is het voorstel van het parket mijn inziens de betere keuze. Maar vooral, om rechtvaardigheid te blijven garanderen (het slachtoffer is voor het leven getekend, de dader krijgt niet eens een strafblad), en om de maatschappij te beschermen, zou opschorting van straf nooit mogen kunnen in zaken waar de verkrachting bewezen is.
Als je het enkel wil hebben over de strafmaat, stop dan om tegen het vonnis van de rechtbank in te blijven suggereren dat er moreel niets aan de hand was. Als er moreel niets aan de hand was, dan was er ook geen veroordeling geweest.
racemaniac
Member
...
Hij heeft dat ACHTERAF toegegeven, ook omdat eens die rechtszaak gestart is, ge niet anders meer kunt... Begrijpt gij het verschil tussen die avond zelf, en achteraf eens zij zei dat ze het als verkrachting beschouwt?
Of staat er iets in zijn getuigenis dat hij het op die moment zelf ook besefte dat ik compleet gemist heb.
Als ge die twee zaken door elkaar haalt, of zijn besef van "het was niet ok in haar toestand" als 1 monolitisch ding ziet dat volledig onveranderlijk is. Hij zag het toen hij haar ontmoette, hij wist het toen ze seks hadden, en hij wist het achteraf. Dan begrijp ik uw mening.
Maar ik begrijp niet hoe ge tot die conclusie komt. Alles wijst er net op dat hij zich op die moment van geen kwaad bewust was. Dat hij dacht dat ze instemde (ze hebben ook elkaars kleren uitgedaan), en pas achteraf eens de klacht er was besefte hij dat hij de situatie volledig verkeerd ingeschat had...
Met de veronderstellingen die ge hier maakt, begrijp ik uw standpunt veel beter. Maar begrijpt gij nu waar wij u niet volgen? Dat die dingen die gij denkt dat er bewezen zijn volgens ons totaal niet bewezen zijn? Dat hij wel technisch gezien misbruik van haar gemaakt heeft, maar geen enkele intentie of besef had dat dat zo was op die moment, en het zelfs niet als mogelijkheid achtte.
Maar bedankt om de dialoog aan te blijven gaan, en nu kan ik u beter volgen. Ik hoop dat hoe ik het zie ergens ook steek houdt voor u. Mss dat we het gewoon oneens gaan blijven over hoe bewust of niet hij de misdaad begaan heeft, en dan gaan we idd ook het compleet oneens zijn over wat een terechte straf is..
racemaniac
Member
'k denk dat ik vooral medelijden heb met de partner van die procureur heb.
Was zijn verhaal niet dat ze hooguit een minuut of 10 gevreeën hebben en hij dan gestopt is omdat hij te moe was. Als dat lusten botvieren is ocharme de partner van die procureur XD
Je begrijpt mijn vraag verkeerd. Dit zei je:
Dus ik vraag "Wat ik me dus nog altijd afvraag: wanneer was seks waarbij er achteraf geen consent bleek te zijn, geen verkrachting volgens jou?"
Jij zegt "vroeger", dus ik wil graag weten wanneer dan volgens jou.
racemaniac
Member
Ah
Het staat toch letterlijk beantwoord in uw quote:
"Nu is het ook iemand die dacht dat er consent was, maar achteraf bleek dat niet het geval te zijn."
Dus... ja, dat is ook verkrachting.
Maar wilt dus ook zeggen dat er gevallen zoals dit zijn waar een ogenschijnlijk onschuldige situatie als verkrachting gelabeld wordt. Wat het woord verkrachting zijn betekenis begint te vervormen van iets dat betekent dat ge doelbewust iemand iets hebt aangedaan, tot dat het ook mogelijk is dat ge een verkeerde inschatting hebt gemaakt en eigl ook slachtoffer zijt van een heel spijtige situatie.
Maar als dat nu de definitie van verkrachten is, dan erken ik dat, en begrijp ik ook dat het voor het slachtoffer heel traumatisch kan zijn (en voor de dader natuurlijk ook, ineens krijgt ge zo'n label op u geplakt terwijl ge u van geen kwaad bewust zijt)
Neen, je hebt het nog altijd niet door. De clou is dat hij wilsbekwaam was, dat is niet hetzelfde als intentie. De veronderstelling dat hij dat niet meer was, komt van jou en wordt niet ondersteund door de conclusie van de rechtbank. Dat hij wilsbekwaam was heeft geleid tot zijn schuldbepaling. Dat hij geen intentie had om haar te kwetsen is meegenomen in de strafmaat.
Over die strafmaat kunnen we discussiëren. Over de rest vind ik het wel genoeg geweest hoor. Maar voor mij is het duidelijk: willen we af van die 30.000 verkrachtingen per jaar, van de nog véél hogere cijfers van seksueel grensoverschrijdend gedrag, intentioneel of niet, dan kan er bij een bewezen verkrachting geen sprake zijn van opschorting van straf. En dan vind ik al de mensen hier die willen blijven pretenderen dat dit een jammerlijke situatie was waar het slachtoffer evenveel schuld aan had, die het negeren van de toestemming normaliseren van zodra er alcohol in het spel zit, een deel van het probleem uitmaken.
Dit krijg je dus wanneer oa ACID zich moeit
“Hang jezelf op”: student (22) met dezelfde naam als ongestrafte verkrachter bestookt met haatberichten
“Hang jezelf op”: student (22) met dezelfde naam als ongestrafte verkrachter bestookt met haatberichten
Oei, ik ben nog altijd niet duidelijk: sinds wanneer is dat concept van wilsonbekwaamheid en consent bij seks volgens jou ingevoerd in de rechtspraak rond verkrachting? Want vroeger was het dat niet volgens jou, maar nu wel. Sinds wanneer is 'nu'?Ah
Het staat toch letterlijk beantwoord in uw quote:
"Nu is het ook iemand die dacht dat er consent was, maar achteraf bleek dat niet het geval te zijn."
Dus... ja, dat is ook verkrachting.
Maar wilt dus ook zeggen dat er gevallen zoals dit zijn waar een ogenschijnlijk onschuldige situatie als verkrachting gelabeld wordt. Wat het woord verkrachting zijn betekenis begint te vervormen van iets dat betekent dat ge doelbewust iemand iets hebt aangedaan, tot dat het ook mogelijk is dat ge een verkeerde inschatting hebt gemaakt en eigl ook slachtoffer zijt van een heel spijtige situatie.
Maar als dat nu de definitie van verkrachten is, dan erken ik dat, en begrijp ik ook dat het voor het slachtoffer heel traumatisch kan zijn (en voor de dader natuurlijk ook, ineens krijgt ge zo'n label op u geplakt terwijl ge u van geen kwaad bewust zijt)
racemaniac
Member
Nu zijt ge het wettelijke en het morele door elkaar aan't haspelen (JPV deed dat ook al). De discussie gaat over het morele, en bijgevolg de strafmaat.
Wettelijk is hij uiteraard schuldig, de definitie van verkrachting is duidelijk. Ik begrijp niet waarom er twijfel is dat ik dat niet erken?
Maar veel mensen vinden de straf correct omdat het moreel een heel moeilijke situatie is. 2 mensen met wat alcohol die samen iets doen dat op de moment consensual lijkt, maar achteraf niet zo blijkt te zijn. En hij was idd wilsbekwaam, wilt niet zeggen dat hij feilloos was. Hij heeft op een jammere manier gefaald, heeft dat erkend, en dat is idd allemaal meegenomen in de bepaling van de strafmaat.
En daar volg ik u deels in. Enkel dat "negeren van toestemming" is voor mij er ver over. again, ACHTERAF is dat zooooo makkelijk te zeggen. Na een uur samen te zijn geweest, conversaties gevoerd te hebben, die daad volledig gemeenschappelijk te doen, dat als "negeren van toestemming" is toch doelbewust de waarheid geweld aandoen.
Soms heb ik het gevoel dat jullie een man en een vrouw niet als gelijke beschouwen. Een man die gedronken heeft is een roofdier die arme meisjes bepoteld, een vrouw die gedronken heeft is een weerloos wezen waar misbruik van gemaakt wordt. Als we het zo zien, is alles idd makkelijk. Maar ik zie gewoon 2 dronken mensen die op de moment zelf gemeenschappelijk iets gedaan hebben in een vrij gelijkaardige staat van bewustzijn (hij zal mss net iets minder dronken geweest zijn, was voor beide kantje boordje van al wat ik lees). En vindt het dus moeilijk dat een van beide plots een voorbeeld moet worden van wat ge absoluut niet moet doen.
Ik zeg nergens dat hij geen medische handelingen zou mogen uitvoeren. Ik zeg wel dat, zeker als gynaecoloog, je medische handelingen stelt bij mensen die in hun intiemste momenten behandeld worden door jou op soms héél cruciale levensmomenten.
Mensen die zich gewoon al niet graag laten behandelen door mensen die vroeger criminele feiten hebben gepleegd, zullen nog véél minder happig zijn om zonder eigen keuze (in de praktijk kan je bij een op gang zijnde bevalling niet vlug van ziekenhuis veranderen) geconfronteerd te worden met iemand die een verleden heeft als verkrachter. Zélfs al is het maar een foute inschatting.
Ik vind dat, gezien de emotioneel beladen toestand bij een bevalling, een geldige reden om een gyneacoloog enkel patienten te geven waarvoro hij zelf koos.
En ook voor mijn moreel kompas, ik hou me niet vast aan het wettige, dat is gewoon gelijk. Iemand penetreren tegen haar uiteidnelijke wil die geen toestemming kon geven door dronkenschap, is verkrachting. Zo simpel is het.
Je schrijft nét ervoor:
"Is hij bewust zwaar over de schreef gegaan, een gevaar voor de maatschappij, en moet hij dusdanig bestraft worden. Of is hij mss ook gewoon een slachtoffer van een jammere situatie die meestal geen erg is (of zelfs gewenst is), maar nu wel een probleem is, en is het daarom begrijpelijk dat hij mits schuldinzicht een tweede kans krijgt."
Dat is voor mij een verkrachting minimaliseren tot het geen verkrachting meer is, maar een "jammere situatie" of een "incidentiele verkrachting" zoals hierboven al gesteld is.
racemaniac
Member
Ah, fair enough had uw vraag niet goed gelezen, dat is idd iets waar ik mss te makkelijk de perceptie van de wereld rond ons volg. Dat de betekenis van consent is beginnen verschuiven naar een meer voorzichtige interpretatie (met goede redenen).
Dus dat was idd onhandig verwoord van mij, en idd wss fout
.
Laatst bewerkt:
