Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting
- Onderwerp starter Mr.Fingers
- Startdatum
pardal
Well-known member
voelde je je misbruikt? Want daar gaat het over.
racemaniac
Member
Daar gaat het idd over, maar dan komt ge op't probleem dat dat achteraf beslist wordt, en dat er op de moment zelf dus onmogelijk objectief vast te stellen valt of ge iemand verkracht. En dat is iets dat voor velen (voor mij ook) moeilijk ligt.
En wij begrijpen dan dat de rechter u opschorting van straf geeft (voorwaardelijk), met de duidelijke maatschappelijke boodschap "de volgende keer beter nadenken en niet zo naief zijn". Maar voor anderen moeten die mens zijn carrieremogelijkheden er nu al aan geloven vanwege 1 misstap die op de moment zelf zeer onduidelijk was.
Er zijn ook mensen die iets hebben van "dat is geen verkrachting". Vanuit emotionele hoek kan ik dat wel vatten. Rationeel heb ik wel iets van dat als de wet niet zo ver gaat als hij nu gaat, er wettelijk gezien wss te veel manieren gaan zijn om er onderuit te geraken. Maar dan moeten we met de huidige extreem strenge wet toch ook een vonnis als dit kunnen aanvaarden.
En niet gelijk sommigen die vinden dat dit ook op het strafblad MOET komen, en dit dus de carriere van die persoon negatief moet beindvloeden.
June
Active member
Geen idee, vraag het ze?Een generatie die zo inclusief is dat ze de samenleving dan maar indeelt in hokjes van generaties en daar dan allerlei veralgemeningen aan vastknoopt?
Nu ben je eea bealchelijk aan het maken, lijkt. Dat moet je niet doen.
Als jij wakker worden naast iemand geen probleem vindt tot je die persoon eens goed aankijkt en dan ..
Hoe kan dat nu verkrachting zijn? Nee, jij had blijkbaar vroeger totaal geen zelfrespect, moet jij weten.. dat is geen verkrachting.
Ps Multicitaat activieren hoefde nu niet.. gewoon alleen citeren (2x).. systeem is van het padje af.
Général Zantas
Well-known member
Vroeger leerde je je les na een ongewilde one night stand en zorgde je ervoor dat je minder dronk of beter zorg droeg voor elkaar eenmaal je gedronken had. Dit versterkt eens te meer het gevoel dat vrouwen niet zelfredzaam zijn en alle eindverantwoordelijkheid bij de man komt te liggen.
Mij goed, maar als dit soort situaties dan voorkomt waarbij er in dronken toestand door beide partijen toestemming verleend wordt, maar waarbij de andere partij zich daar achteraf niets van herinnert en zich misbruikt voelt omdat de bedpartner hun type niet blijkt te zijn, of omdat ze spijt hebben van de ONS, dan mag die persoon ook aansprakelijk gesteld worden voor het aanzetten tot het plegen van een misdaad of wanbedrijf. Ik ga er allerstelligst niet mee akkoord dat een partij geen verantwoordelijkheid draagt in een actie die door twee personen ondernomen wordt.
Mij goed, maar als dit soort situaties dan voorkomt waarbij er in dronken toestand door beide partijen toestemming verleend wordt, maar waarbij de andere partij zich daar achteraf niets van herinnert en zich misbruikt voelt omdat de bedpartner hun type niet blijkt te zijn, of omdat ze spijt hebben van de ONS, dan mag die persoon ook aansprakelijk gesteld worden voor het aanzetten tot het plegen van een misdaad of wanbedrijf. Ik ga er allerstelligst niet mee akkoord dat een partij geen verantwoordelijkheid draagt in een actie die door twee personen ondernomen wordt.
racemaniac
Member
En hoe maakt gij het verschil dat hij geen zelfrespect heeft, en dat zij verkracht is? Dat vind ik nu fascinerend. Gij noemt dat belachelijk, en doet uitschijnen dat dat toch wel zeer obvious is. Voor mij lijken die 2 situaties volledig identiek, en is het enige verschil hoe de persoon het achteraf interpreteert.
De personen waar Martinus toen seks mee heeft gehad hebben toch ook op exact dezelfde manier als de dader hier misbruik gemaakt van de situatie, en seks gehad met iemand die op die moment in't beste geval kantje boordje was om consent te geven?
JanusDR
Well-known member
Daarover gaat het dus ook hé.
Je moet niet alleen inschatten of de partner té dronken is, je moet ook weten of zij daarover dezelfde mening heeft de dag erna en of ze zich potentieel misbruikt zou kunnen voelen.
Want beide elementen spelen mee.
En volgens sommigen hier moet je ook inschatten hoe dronken je zelf bent, want als je zelf te dronken bent kon je niet weten dat de andere te dronken was en zijn toestemming dus ongeldig was.
Wie raakt daar nog aan uit?
Goed, de radicale oplossing blijft: enkel seks met degenen die je langdurig kent, en niet als er iets van alcohol in het spel is.
Maar dat lijkt mij dus ver gaan.
blub
Well-known member
Ik geloof wel dat er al genoeg mensen zijn wakker geworden bij anderen (zowel man als vrouw) met het idee: 'Shit dit had ik misschien beter niet gedaan'. Of niet beseft hebben wat hen die vorige avond zover gedreven heeft om met persoon X of Y naar bed te gaan. In de huidige context, als ik het goed lees, kan je dat allemaal catalogeren als verkrachtingen? :/
Wat ik hier mis altijd is dat er genoeg mensen zijn die serieus dronken kunnen zijn, nog altijd kunnen stappen (wel niet meer rechtdoor, maar daarom moeten ze niet per se altijd tegen de grond gaan), maar daar de dag nadien ook niets meer van weten, wegens inderdaad, gewoon te ver weg zijn. Maar als buitenstaander, zeker als je zelf nog eens gedronken hebt, kan je toch nooit weten dat die persoon niet meer weet wat die zegt of doet? (Ik spreek nu niet ove comateus gezopen en niet meer kunnen reageren voor alle duidelijkheid)
Ik heb een paar keer meegemaakt dat ik vrienden had die goed beschonken waren en dag nadien vragen, wa is er eigenlijk gebeurd tussen 2u en thuiskomen want ik weet ik niks meer, terwijl die voor de rest wel redelijk normaal konden reageren (voor een dronken persoon)
Edit: beetje wat General hierboven ook zegt
June
Active member
ZIj zegt zelf dat zij verkracht is en zij heeft de rechtbank overtuigd, dmv het voorval, dat dit zo is en hij heeft dat niet kunnen doen. Maw zij voelde zich verkracht want ze was ook verkracht, oordeelde de rechtbank.
Jij bepaalt niet wat verkrachting is, ik bepaal dat niet. Dat is echt verkeerdom denken.
racemaniac
Member
Helemaal mee eens.
Maar mijn vraag is naar de andere partijen in dit geval. Is er een verschil tussen de mensen die met Martinus seks hebben gehad, en de dader hier? Of waren alle mensen waar Martinus seks mee had, en achteraf spijt van had, allemaal potentiele verkrachters.
Het punt is dat Martinus van elk van die gevallen hetzelfde in gang had kunnen zetten als deze rechtszaak hier, en dat dat dan allemaal verkrachters waren omdat Martinus dat zo achteraf beslist had.
Dat is gewoon de verduidelijking waar we naar op zoek zijn.
Dus zijt ge het er mee eens dat elke persoon waar Martinus mee wakker werd en iets van had "hoe ben ik daar mee in bed beland???" een verkrachter geweest was moest Martinus het achteraf zo ervaren hebben?
(want zoals gij hier aangeeft, ik beslis dat niet, gij ook niet, de persoon waar Martinus seks mee heeft ook niet. Martinus beslist dat zelf achteraf, en dat is het enige dat telt)
June
Active member
Spijt en verkrachting staat toch niet in verhouding tot elkaar? Dan heb jij nog heel veel te leren. Dat jij dit vraagt komt op mij over dat jij nooit aangeraakt bent op een manier die je uren, dagen, weken, maanden, zelfs jaren later nog bijstaat. Een aanraking die inbreuk maakt op je persoon, op je waardigheid. Een aanraking die er niet is voor jou, maar voor de ander. Dat kan geiligheid zijn maar ook agressie: beide kan ook. Vandaar dat verhaal dat ik hier schreef over onaangekondigd mijn vinger in de mond van een kennis stoppen: dat is een inbreuk. De manier waarop hij vervolgens keek en zich gedroeg daarna, dat herken ik van die keren dat ik in billen en borsten geknepen ben of die keer volop van voor, zomaar.. omdat iemand er zin in had, dacht dat ik zo weinig voorstelde dat hij dat wel kon maken. En veel vrouwen bevriezen dan ook.. wat een normale reactie kan zijn.. en voelen zich daarover dan ook nog schuldig. Het aantal mannen dat wegkomt met ongepast gedrag of met verkrachting overstijgt ruimschoots de mannen die ervoor veroordeeld zijn.
De verduidelijking waar jullie naar op zoek zijn is de verwarring rond om aangeschoten en geil en te dronken en dan veroordeeld worden. Tja geen idee. Als je twijfelt, niet doen.
racemaniac
Member
Dat is in geen enkele manier een antwoord op mijn vraag.
Opnieuw:
"
Dus zijt ge het er mee eens dat elke persoon waar Martinus mee wakker werd en iets van had "hoe ben ik daar mee in bed beland???" een verkrachter geweest was moest Martinus het achteraf zo ervaren hebben?
(want zoals gij hier aangeeft, ik beslis dat niet, gij ook niet, de persoon waar Martinus seks mee heeft ook niet. Martinus beslist dat zelf achteraf, en dat is het enige dat telt)"
Die mensen konden evenmin op de moment zelf weten of Martinus dat achteraf ging ervaren exact zoals gij dat hier beschreven hebt:
De mensen die toen met Martinus seks hadden konden toch onmogelijk weten of dit het geval ging zijn?
Ik zal hier nog een quote van u er bij smijten:
Dus dat is dan toch het geval van alle mensen die Martinus hier beschrijft? Hij werd wakker naast mensen waar hij in nuchtere toestand nog niet van in de buurt was gekomen?
Voor mij zijt ge echt warm en koud tegelijk aan't proberen blazen om de realiteit van uw standpunt niet te willen erkennen.
Is nu toch een duidelijke vraag dat ik stel, gaat toch een duidelijk antwoord hebben?
Dus, stel nu volgende situatie:
Beginnend jong koppeltje.
Het meisje gaat met vriendinnen s'avonds nog drinken en komt stomdronken terug toe op het kot van haar vriend om daar te slapen. De jongen ligt al (nuchter) te slapen.
Zij heeft zin, en doet zijn kleren uit, gaat op hem zitten en ze hebben seks. Tegen dat hij wakker genoeg is om echt te beseffen wat er aan het gebeuren is, is er al sprake van penetratie.
Conclusie van u, Killalot en Loser is dus dat hij een verkrachter is want hij heeft seks gehad met iemand die duidelijk niet meer in staat was om daar toestemming voor te geven.
Er mist wel één belangrijk punt: voel je je misbruikt én is er sprake van een element waardoor je 'ja' beïnvloed is.
Want het is natuurlijk niet genoeg om gewoon allebei nuchter met elkaar naar bed te gaan, zonder sprake van list, alcohol, dwang, machtsmisbruik... en 's ochtends te denken: o, dit had ik beter niet gedaan.
Daarover gaat het dus ook hé.
Je moet niet alleen inschatten of de partner té dronken is, je moet ook weten of zij daarover dezelfde mening heeft de dag erna en of ze zich potentieel misbruikt zou kunnen voelen.
Want beide elementen spelen mee.
En volgens sommigen hier moet je ook inschatten hoe dronken je zelf bent, want als je zelf te dronken bent kon je niet weten dat de andere te dronken was en zijn toestemming dus ongeldig was.
Wie raakt daar nog aan uit?
Goed, de radicale oplossing blijft: enkel seks met degenen die je langdurig kent, en niet als er iets van alcohol in het spel is.
Maar dat lijkt mij dus ver gaan.
Dus nee: 'niets van alcohol' is niet nodig. Nee, 'shit dit had ik beter niet gedaan' is niet reden genoeg om te spreken van een verkrachting. Getuige ook het feit dat er geen miljoenen veroordelingen voor verkrachting zijn per jaar.
June
Active member
Wij gaan er niet over wat het slachtoffer (is dat Martinus in dit geval?) heeft ervaren. Het is ook niet aan ons om te zeggen dat die ervaring klopt of niet: wij gaan die niet in twijfel trekken. Stel dat een van de partijen zich verkracht voelt dan moet er eerst nog aangifte gedaan worden, dan wordt er adh van de aangifte nog bekeken of er bekeken of het een haalbare zaak kan zijn mocht het voor de rechter komen.. zo ja, dan kan het licht op groen staan.. En dan buigt de rechter zich erover.. die velt een eigen, onafhankelijk oordeel. Als je de rechter niet overtuigen kan, komt er ook geen veroordeling.
Overigens, ik kan mij niet goed voorstellen dat je als slachtoffer doorzet met dit alles terwijl je niet verkracht voelt.. (doorzet tijdens de aangifte en dan die hele lange weg naar de rechter).. Waar dan ook nog schaamte meespeelt, heel veel schaamte, heel veel veroordeling vanuit de maatschappij ook.. maar goed.. misschien zijn die er wel..
pardal
Well-known member
Daarover gaat het dus ook hé.
Je moet niet alleen inschatten of de partner té dronken is, je moet ook weten of zij daarover dezelfde mening heeft de dag erna en of ze zich potentieel misbruikt zou kunnen voelen.
Want beide elementen spelen mee.
En volgens sommigen hier moet je ook inschatten hoe dronken je zelf bent, want als je zelf te dronken bent kon je niet weten dat de andere te dronken was en zijn toestemming dus ongeldig was.
Wie raakt daar nog aan uit?
Goed, de radicale oplossing blijft: enkel seks met degenen die je langdurig kent, en niet als er iets van alcohol in het spel is.
Maar dat lijkt mij dus ver gaan.
Ik denk dat de algemene conclusie moet zijn, zorg dat je altijd in een toestand bent dat je zelf nog controle hebt over jezelf.
Het grote verschil zit hem voor mij dat de jongen geen klacht is gaan indienen (hij voelde zich niet misbruikt) en zij wel. En er voldoende bewijs is om aan te tonen dat zij in een toestand was dat er geen toestemming kon gegeven worden.
Hetgeen ik wel mis in deze hele situatie is (tenzij het ergens staat en ik het gemist heb) de psychologische toestand van betrokken partijen.
Wel met een grote stel dat en indien dan zonder ook maar te pretenderen dat dit de situatie is:
Meisje ziet zichzelf niet als iemand die met onbekende in bed duikt, is zelf verschoten van wakker te worden naast een onbekende. Herinnert zich niets meer, maar weet wel nog dat ze op café is geweest en een pint heeft besteld. Ik zou dan ook denken in eerste instantie dat er iets in mijn drinken is gedaan en dus klacht ga indienen. Want op dat moment kan zij niet weten of degene die langs haar ligt iets in haar drinken heeft gedaan of niet. Als er kan aantonen dat ze slachtoffer is van iets dat buiten haar wil is gebeurd, blijft haar zelfbeeld (volgens mij) intakt en vermeid ze ook bijvoorbeeld negatieve reacties vanuit haar omgeving.
Dit zou bijvoorbeeld voor mij een reden zijn dat zij wel klacht zou indienen na seks met een onbekende na een zatte avond en iemand anders niet.
De jongen daarentegen zou denken dat hij de avond van zijn leven heeft gehad. (ik neem mijn eigen 20jarige als voorbeeld) fijne avond gehad. Meisje spreekt mij aan (gebeurd anders nooit), ik help haar vanuit goede bedoelingen, ik wordt gekust, krijg zelfs het voorstel dat ze met mij mee gaat naar mijn kot. Ze gaat zelf mee in bed en ik krijg geen weigering om onbeschermde seks te hebben. Die heeft op dat moment, maar ook daarna echt niet het beeld dat hij een verkrachter is (wat ik in deze situatie sociaal gezien een veel te geladen woord vind) Ik zou mij bij een bemiddeling hier ook tegen verzetten om toe te geven dat ik (beeldvorming bij een verkrachter) mij opgedrongen heb aan iemand en haar (doelbewust) misbruikt heb.
Achteraf gezien kan hij aangeven, als persoon, maar ook vanuit zijn studies/werk, dat het meisje niet in de toestand was om toestemming te geven en dus zijn verkeerdelijk inschattingsvermogen inziet.
Het vonnis is dan ook in mijn ogen correct omdat de wetgeving geen beter alternatief heeft voor deze situatie. Ja het meisje is het slachtoffer en ze was niet in staat om toestemming te geven, maar nee de jongens is niet de vieze, misbruiker die zich heeft doelbewust vergrepen heeft aan een meisje. Vandaar dat schuldig zijn correct is, want hij heeft seks gehad met iemand die niet in staat was om toestemming te geven, en opschorting omdat dit niet gaat over iemand die doelbewust heeft gehandeld, maar eerder vanuit een andere denkkader handelde.
Allez dit is toch hoe ik de situatie en vonnis interpreteer of mezelf wijsmaak om het binnen mijn denkkader te krijgen.
@Loser Zie bovenstaande op je reactie.
Waarom wil je zo graag mij woorden in de mond leggen, zonder enige post van mij te lezen?
Zonder verdere context is er hier geen sprake van verkrachting, omdat
1. er geen misbruik is gemaakt van haar dronken situatie om seks te verkrijgen, terwijl ze dat anders niet zou willen
2. nergens in je verhaaltje staat dat hij zich misbruikt voelt.
Als één van die twee wel waar zou zijn, kan het door de rechter beschouwd worden als verkrachting.
Waarom zou je me iets in de mond willen leggen dan ten eerste zo ver afstaat van logisch verstand en ten tweede van de daadwerkelijke wet? En vooral, waarom moet er zoiets belachelijks verzonnen worden, terwijl we het ook gewoon over de zaak zelf kunnen hebben? Jongen die gedronken heeft, die seks heeft met stomdronken meisje dat niet meer op haar benen kon staan, beiden geven toe dat zij niet meer kon oordelen en dat het dus verkrachting is. De rechter geeft het absolute minimum als straf, op basis van enkele factoren die later blijken toch net anders te liggen (zoals de verontschuldiging, gedragsverandering, en de wens van het slachtoffer).
racemaniac
Member
Dat mist niet. Het ging over mensen waar hij zei dat hij wakker mee werd na een dronken avond waar hij nuchter niet van in de buurt was gekomen. Dus dit was een correct statement in de context van de discussie.
Idd, als er helemaal niks van omstandigheden is dat het verkrachting maakt, dan is het geen verkrachting. Maar dat haalt de rest van't argument niet uit. En ik dacht dat deel van het punt van sommigen hier was dat er zo weinig veroordelingen zijn omdat de meeste mensen het niet aangeven, dus dat er effectief wel veel meer zijn dan we zien.
