Aanslag op Charlie Kirk

[Gonzo the Great]

De ene mening is gebaseerd op liefde (inclusie, diversiteit, empathie,...) en de andere op haat (exclusie, xenofobie, egoisme,...) IMO.
Ik zie het onderscheid ook eerder als MAGA/extreem rechts vs het gehele spectrum van traditioneel links tot traditioneel rechts.

Veralgemenen is gevaarlijk...
Mensen die rechts stemmen in Belgie doen dat oa uit liefde voor hun kinderen, bvb omdat ze vrezen dat die tussen teveel anderstaligen minder goed opgeleid hun volwassen leven zullen moeten beginnen. In landen waar je voor kwalitatief onderwijs toch naar een priveschool moet omdat de public schools per definitie slecht zijn verandert dat niet zo veel, maar hier wel.
Of als ze in het Brusselse wonen omdat ze vrezen dat er vrijheden kunnen op het spel staan voor hun kinderen of kleinkinderen oiv de islamisering daar. Dat is in feite ook uit liefde, enkel meer tribal.
Zelfs inclusiviteit heeft nadelen soms, deze Italiaanse werd er ook niet zo blij van blijkbaar.

Ik vind de uitspraak dus iets te simplistisch, het draait volgens mij vooral om een eerlijke en goeie balans te vinden waar zoveel mogelijk mensen zich in kunnen vinden, en de enige manier om dat te bereiken is een werkende democratie. Spijtig genoeg slagen we daar zelfs in een welvarend en relatief hoog opgeleid land als Belgie slechts matig in door onze complexe staatsstructuur: jarenlange communautaire blokades, een cordon, een hoofddstad nog steeds zonder regering, enz... Dat bewijst dat een democratie goed laten werken niet zo eenvoudig is. In sommige landen werkt het denk ik beter dan bij ons, in veel andere landen nog vele slechter. Velen zijn van mening dat opleidingsgraad key is, spijtig dus dat wij op dat vlak wat achteruit aan het boeren zijn.

 

[Creeping Death]

Over die vrije meningsuiting:

Zelfs hier is dat het geval imo.
Het zijn naar mijn aanvoelen de meer rechtse leden die het hardst klagen over wat er niet mag en wat de meer linkse leden wel mogen.

Terwijl er zo veel blijft staan en er enorm veel mag op dit forum.

 

[Vulture]

Maar denk je dat aanhangers van dat idee hierdoor nu gaan veranderen van gedacht? Ik zou eerder het omgekeerde denken en nog krachtigerin mijn overtuiging staan, zeker als MAGA-aanhanger.

De MAGA-aanhang krijgt alvast heel wat steun van andere influencers, FOX, de president zelve en....zelfs Musk is terug wakker geschoten (no pun intended).

https://imgur.com/a/PinxU0U

 

[Sneeuwstorm]

Veralgemenen is gevaarlijk...
Mensen die rechts stemmen in Belgie doen dat oa uit liefde voor hun kinderen, bvb omdat ze vrezen dat die tussen teveel anderstaligen minder goed opgeleid hun volwassen leven zullen moeten beginnen. In landen waar je voor kwalitatief onderwijs toch naar een priveschool moet omdat de public schools per definitie slechter zijn verandert dat niet zo veel, maar hier wel.
Of als ze in het Brusselse wonen omdat ze vrezen dat er vrijheden kunnen op het spel staan voor hun kinderen of kleinkinderen oiv de islamisering daar. Dat is in feite ook uit liefde, enkel meer tribal.
Zelfs inclusiviteit heeft nadelen soms, deze Italiaanse werd er ook niet zo blij van blijkbaar.

Ik vind de uitspraak dus iets te simplistisch, het draait volgens mij vooral om een eerlijke en goeie balans te vinden waar zoveel mogelijk mensen zich in kunnen vinden, en de enige manier om dat te bereiken is een werkende democratie. Spijtig genoeg slagen we daar zelfs in een welvarend en relatief hoog opgeleid land als Belgie slechts matig in door onze complexe staatsstructuur: jarenlange communautaire blokades, een cordon, een hoofddstad nog steeds zonder regering, enz... Dat bewijst dat een democratie goed laten werken niet zo eenvoudig is. In sommige landen werkt het denk ik beter dan bij ons, in velen nog vele slechter. Velen zijn van mening dat opleidingsgraad key is, spijtig dus dat wij op dat vlak wat achteruit aan het boeren zijn.

De manieren die links gebruikt om extreemrechts tegen te houden zijn ook niet democratisch (cordon sanitaire, cancel culture, ...)
In een ideale democratie zou dat allemaal niet nodig moeten zijn en worden diegenen met gevaarlijke standpunten in een debat, of hun sociale omgeving, op hun plaats gezet of gemarginaliseerd. Maar nu kan de omgeving geen weg meer met het grote aantal marginalen, en groeperen ze zich samen, waardoor het de nieuwe normaal lijkt te worden.

 

[Gonzo the Great]

Maar COVID-19 misinformatie, leugens over de verkiezingen, conspiracy theories, ... Dat zijn allemaal geen meningen he. Dat zijn pure leugens en propaganda die enorm veel schade aanrichten en zelfs tot doden kunnen leiden (kapitoolbestorming, het negeren van COVID maatregelen, ...). Hij was trouwens denk ik slim genoeg om dat zelf ook te beseffen, dat delen van wat hij verkondigde leugens waren. Vandaar: hij ging wel wat verder dan gewoon anti-migratie en anti-LGTBQ+ etc. zijn.

Het enige dat je hem dan wel moet geven is dat hij het niet enkel deed vanachter een keyboard, en dat hij met vele mensen openlijk in gesprek is gegaan. Okee, hij was daarop getraind en ik moet van zo'n gasten, debatten en de meeste van zijn standpunten ook niet veel weten, maar als zijn leugens zo flagrant waren moeten er toch kansen geweest zijn om hem daarop te pakken denk ik dan. Want omstaanders zullen ook wel gretig gefilmd hebben als iemand die ze kenden de micro en de handschoen opnam. Gebeurde dat niet dan waren dat ofwel veel zwaar gemiste kansen om hem op zijn plaats te zetten door te weinig voorbereiding qua onderbouw en debattraining, ofwel waren de leugens niet zo flagrant en makkelijk feitelijk weerlegbaar zoals jij het voorstelt.
Totaal los van wat hij verkondigde, daarvoor verdient hij toch iets meer respect dan de zoveelste keyboardwarrior of andere propaganda-poster vind ik.
Neem nu Flat earthers: wat zij zeggen is gewoon 100% feitelijk fout en dat is makkelijk te bewijzen. Wetenschappers vinden die hun boodschap ook vergif voor de weldenkende geest. En toch hebben Flath earthers nog steeds aanhangers. Leven en laten leven zo'n gasten, want die bekeren kan toch niemand. En dat had men dus met Kirk beter ook gedaan.

 

[anders.]

De ene mening is gebaseerd op liefde (inclusie, diversiteit, empathie,...) en de andere op haat (exclusie, xenofobie, egoisme,...) IMO.
Ik zie het onderscheid ook eerder als MAGA/extreem rechts vs het gehele spectrum van traditioneel links tot traditioneel rechts.

Extreem links is niet gebaseerd op liefde. Berlijnse muur/ijzeren gordijn vergeten?

 

[Avondland]

Extreem links is niet gebaseerd op liefde. Berlijnse muur/ijzeren gordijn vergeten?

Wat is links, wat is rechts hé.

 

[anders.]

Wat is links, wat is rechts hé.

Communisme is toch gewoon links hoor

 

[Dagani]

Extreem links is niet gebaseerd op liefde. Berlijnse muur/ijzeren gordijn vergeten?

Vandaar dat ik expliciet vermeld dat ik dit eerder als een onderscheid zie tussen MAGA/extreem rechts en het traditionele links/rechts. Nergens vernoem ik extreem links?

 

[Frewi]

Het enige dat je hem dan wel moet geven is dat hij het niet deed vanachter een keyboard, en dat hij met vele mensen openlijk in gesprek is gegaan. Okee, hij was daarop getraind en ik moet van zo'n gasten, debatten en de meeste van zijn standpunten ook niet veel weten, maar als zijn leugens zo flagrant waren moeten er toch kansen geweest zijn om hem daarop te pakken denk ik, en dat terwijl het door omstaanders gefilmd wordt.
Totaal los van wat hij verkondigde, daarvoor verdient hij toch iets meer respect dan de zoveelste keyboardwarrior of andere propaganda-poster vind ik. Flat eathers hebben ook volgers. Leven en laten leven zo'n gasten, want die bekeren kan toch niemand.

Mensen zeggen dikwijls dat Kirk of bijvoorbeeld Shapiro tenminste "in gesprek gaan", maar eerlijk debat is het niet. Ze kiezen podia waar hun eigen publiek zit (Kirk misschien niet altijd), pakken meestal geen echte experts als tegenstander (vaak zijn het studenten of willekeurige mensen uit de zaal die ze tegenover zich hebben, waardoor het verschil in voorbereiding en podiumervaring enorm is) en spelen vooral op show en soundbites.

Door snel heel veel punten (vooral leugens of halve waarheden) te droppen en slim te framen ("Gish gallop" genaamd) lijkt het alsof ze altijd winnen, terwijl de ander simpelweg geen tijd heeft om alles te weerleggen. Als de tegenstander dan één ding onbeantwoord laat, lijkt het alsof hij het niet weet of toegeeft. Voeg daar wat sarcasme, een paar goed getimede grapjes en een pakkende oneliner aan toe en het publiek gaat vanzelf mee. En zelfs als de tegenstander wel een goed punt begint te maken, dan pivoteert men al snel naar iets anders, of begint men met een ander spervuur aan punten. De inhoud verdwijnt naar de achtergrond, want het gaat om de performance.

Het doel is dan ook geen dialoog, maar soundbites en bevestiging van de achterban. In dat opzicht zijn ze meer performers dan debaters. Zet zo een Kirk of Shapiro in een debat tegen een echte expert, met een moderator die van wanten weet en met fact-checking zodanig dat ze hun leugens niet kunnen gebruiken als wapen, en ze vallen onmiddellijk door de mand.

Maar ja: wel respect dat Kirk dat in het echt deed. Dat is heel wat moediger dan je verstoppen achter een (al dan niet anoniem) Twitter account of iets van dat. Dat die niemand bekeren, is echter wel gewoon niet waar.

 

[Avondland]

Communisme is toch gewoon links hoor

Ja, maar zo simpel is het toch ook niet altijd. Sovjet-Rusland heeft in het prille begin inderdaad zeer avantgardistische kunst gekend maar au fond was de conservatieve onderstroom toch blijvend aanwezig. In het Westen had je vanaf de jaren '60 bijvoorbeeld pornografie, maar dat was in de USSR verboden. Terwijl de seksualisering van de cultuur zich hier stevig doorzette was dat vrijwel afwezig in de USSR. Russia: Broken Idols, Solemn Dreams van David K. Shipler werd in 1983 uitgegeven en gaf een voorafspiegeling van een mogelijke val van de USSR en wat dat zou beteken voor Rusland en hij voorspelde dat het land zou gaan neigen naar een rechts-nationalistisch bestuur omwille van die conservatieve onderstroom. QED.

China is ook communistisch, al zou je dat vandaag toch ook nationalistisch kunnen beschouwen.

Maar nationalisme is links noch rechts. Het kan allebei zijn.

 

[Yo-Han]

Vandaar dat ik expliciet vermeld dat ik dit eerder als een onderscheid zie tussen MAGA/extreem rechts en het traditionele links/rechts. Nergens vernoem ik extreem links?

Ik kan me moeilijk inbeelden dat die schutter traditioneel links of rechts is. Die is evenwel geradicaliseerd.
De tegenhanger van extreem rechts is dan ook extreem links, niet het centrum. Heeft niets meer met goed of slecht te zien en liefde of licht, maar puur met blinde ideologie. En dan heb je idd nationalisme als motief, dat kan zowel rechts als links zijn zoals @Avondland aanhaalt.


JFK werd ook neergschoten, Martin Luther King oa. Geen harde taal of haatsprekers alvast. Maar toch waren er mensen die dachten dat ze dood moesten daarvoor. Bij JFK kon het een anti communisme conspiracy geweest zijn. Bij MLK xenofobie, angst en daaruit haat. Angst voor het andere Amerika. Elke keer zo iets gebeurd in de VS wakkert dat de haatvlam nog meer aan tussen de extreme denkers. Spijtige evoluties steeds, maar niet nieuw in turbulente tijden.

 

[Gonzo the Great]

Mensen zeggen dikwijls dat Kirk of bijvoorbeeld Shapiro tenminste "in gesprek gaan", maar eerlijk debat is het niet. Ze kiezen podia waar hun eigen publiek zit (Kirk misschien niet altijd), pakken meestal geen echte experts als tegenstander (vaak zijn het studenten of willekeurige mensen uit de zaal die ze tegenover zich hebben, waardoor het verschil in voorbereiding en podiumervaring enorm is) en spelen vooral op show en soundbites.

Door snel heel veel punten (al dan niet leugens of halve waarheden) te droppen en slim te framen ("Gish gallop" genaamd) lijkt het alsof ze altijd winnen, terwijl de ander simpelweg geen tijd heeft om alles te weerleggen. Als de tegenstander dan één ding onbeantwoord laat, lijkt het alsof hij het niet weet of toegeeft. Voeg daar wat sarcasme, een paar goed getimede grapjes en een pakkende oneliner aan toe en het publiek gaat vanzelf mee. De inhoud verdwijnt naar de achtergrond, want het gaat om de performance.

Het doel is dan ook geen dialoog, maar soundbites en bevestiging van de achterban. In dat opzicht zijn ze meer performers dan debaters. Zet zo een Kirk of Shapiro in een debat tegen een echte expert, met een moderator die van wanten weet en met fact-checking zodanig dat ze hun leugens niet kunnen gebruiken als wapen, en ze vallen onmiddellijk door de mand.

Maar ja: wel respect dat Kirk dat in het echt deed. Dat is heel wat moediger dan je verstoppen achter een (al dan niet anoniem) Twitter account of iets van dat. Dat die niemand bekeren, is echter wel gewoon niet waar.

Dat hij debat technieken gebruikte ontken ik niet hoor en gaf ik ook al aan, en in de VS heb je vaak zelfs debate-classes op school, iets wat hier minder een ding is. Mij geeft zo'n passive-aggressive bekvechten met feiten vooral stress, het is geen hobby voor mij.

Die studenten als onschuldige slachtoffers... In de praktijk was dat wel zo ja. Die paar debate sessies op scholen die ik zag, viel het me wel op dat hij zijn technieken niet eens nodig had. In een debat over Israel viel het gewoon keihard op hoe weinig de gemiddelde amerikaanse student weet over het buitenland, en brachten de studenten als onderbouw van hun argumenten vaak feiten aan die pijnlijk fout bleken of net makkelijk te ontkrachten. Dat bewijst dat beide zijden teren op de onwetendheid van mensen, en daar zag ook hij dus een kans om mensen te bekeren inderdaad. Zijn tourdata waren bekend, dus die studenten hadden zich veel beter kunnen voorbereiden op zijn komst voor ze de microfoon opnamen. Zij die het woord namen waren in mijn ogen vaak even ver van het padje af maar dan in de andere richting dan Kirk, vaak gebaseerd op veel goede bedoelingen maar nog minder feitelijke inhoud, en die kramen hun vergif evengoed uit op socials denk ik dan.

 

[anders.]

Ik kan me moeilijk inbeelden dat die schutter traditioneel links of rechts is. Die is evenwel geradicaliseerd.
De tegenhanger van extreem rechts is dan ook extreem links, niet het centrum. Heeft niets meer met goed of slecht te zien en liefde of licht, maar puur met blinde ideologie. En dan heb je idd nationalisme als motief, dat kan zowel rechts als links zijn zoals @Avondland aanhaalt.


JFK werd ook neergschoten, Martin Luther King oa. Geen harde taal of haatsprekers alvast. Maar toch waren er mensen die dachten dat ze dood moesten daarvoor. Bij JFK kon het een anti communisme conspiracy geweest zijn. Bij MLK xenofobie, angst en daaruit haat. Angst voor het andere Amerika. Elke keer zo iets gebeurd in de VS wakkert dat de haatvlam nog meer aan tussen de extreme denkers. Spijtige evoluties steeds, maar niet nieuw in turbulente tijden.

Er is imo ook nog een mogelijkheid dat de dader helemaal geen politieke achtergrond heeft. Kan me inbeelden dat het ook de vader van een slachtoffer van een school shooting is ofzo.

 

[belloc]

Voordat die aanslag plaatsvond, had ik nog nooit van Kirk gehoord. Later ben ik een debat van Kirk gaan bekijken bij de Cambridge Union (een debatvereniging in Cambridge).
In deze video gaat Kirk in debat en Q&A met de andere aanwezigen.

Misschien de moeite waard om te bekijken. Als je slechts een deel wil zien, raad ik het debat met de student aan vanaf 1:20:00 (duurt een dik kwartier). Die student is Sammy McDonald, destijds 'praeses' van de Cambridge Union. Hij is duidelijk goed getraind getraind in debating. Dus als je een debat van Kirk wil bekijken met een jonger iemand die de ars retorica beheerst, zou ik dit suggereren.

 

[Gonzo the Great]

Voordat die aanslag plaatsvond, had ik nog nooit van Kirk gehoord. Later ben ik een debat van Kirk gaan bekijken bij de Cambridge Union (een debatvereniging in Cambridge).
In deze video gaat Kirk in debat en Q&A met de andere aanwezigen.

Misschien de moeite waard om te bekijken. Als je slechts een deel wil zien, raad ik het debat met de student aan vanaf 1:20:00 (duurt een dik kwartier). Die student is Sammy McDonald, destijds 'praeses' van de Cambridge Union. Hij is duidelijk goed getraind getraind in debating. Dus als je een debat van Kirk wil bekijken met een jonger iemand die de ars retorica beheerst, zou ik dit suggereren.

Ik heb vanaf 1:20 een kwartiertje gekeken, en ze hoppen allebei vrij vaak tussen onderwerpen om een snelle dunk te scoren. De student stond zelfs letterlijk te hoppen soms. Het is een vreemde evolutie dat dit de huidige debatcultuur geworden is, het lijkt wel topsport waar men op doping moet gaan testen. Dan is het zondagochtendtempo van de zevende dag bij ons misschien nog zo slechts niet, hoewel ik dat ook nooit bekijk.

 

[ViperHD]

De MAGA-aanhang krijgt alvast heel wat steun van andere influencers, FOX, de president zelve en....zelfs Musk is terug wakker geschoten (no pun intended).

https://imgur.com/a/PinxU0U

They, they, they…. Er is een enkeling die een aanslag pleegt op Kirk en ze staan te dringen om heel links te vernietigen. Dit is toch redelijk hallucinant? Ik zou op dit moment echt geen Democraat willen zijn in de US.
Je kan nu nog meer hopen dat het helemaal geen extreem-linkse dader is en de motivatie niet politiek is. Ik vind het overigens wel bizar dat met de toch wel vrij duidelijke beelden van de dader er nog altijd geen identiteit op geplakt is. Teken aan de wand?

 

[zwarten]

De MAGA-aanhang krijgt alvast heel wat steun van andere influencers, FOX, de president zelve en....zelfs Musk is terug wakker geschoten (no pun intended).

https://imgur.com/a/PinxU0U

Dit stond op bluesky blijkbaar. Bron NYpost
Hoeveel van deze posts zouden nu feitelijk russische of chinese bots zijn? Ik kan echt niet geloven dat mensen zo haatdragend kunnen zijn.

 

[DaFreak]

made with mematic daar onderaan is al vrij problematisch. Als het al echte accounts zijn wordt dat ook weer gecolleerd en verspreid met een agenda. Sowieso dat er zulke mensen online zitten, check gewoon onder de HLN comments, dat zit daar ook vol met zo'n figuren. Dat de NYPost als rechtse rioolgazet dit in de spotlight zet verbaast natuurlijk ook weer niet omdat die uiteraard ook altijd meegaan in het demoniseren van alles dat niet uiterst rechts is.

 

[ViperHD]

Het verschil is natuurlijk wel dat dat allemaal random accounts zijn, zoals je zegt misschien zelfs bots. Terwijl het wel de Loomers en Musks van deze wereld zijn die oproepen om links te vernietigen.