Aanslag op Charlie Kirk

Al die voorbije posts gemist hoe Trump de democratie aan het ondergraven is het dus alsmaar minder in handen van de burgers ligt?
Ik heb die niet gemist, maar ik zie ook veel zaken die uit de media overgenomen worden, en die dan later teruggefloten worden, maar dat wordt dan weer niet vermeld. Het ontslag van die FED dame bijvoorbeeld. Maar ook z'n tarieven zijn teruggefloten in beroep (komt weliswaar nog voor het SCOTUS). Ik heb zo het gevoel dat je vooral leest wat Trump beslist, en veel minder van wat er uiteindelijk ook van overblijft (na rechtbank, na "uitzonderingen", etc.).

Want ja, in tegenstelling tot China en Rusland, zijn er in de VS nog Checks & Balances. Trump kan gerust zaken beslissen, hij heeft daar de macht toe. Maar als je benadeeld wordt kan je naar de rechtbank stappen om dat te schorsen. En in tegenstelling tot China en Rusland, ga je niet noodzakelijk met een rechter te doen hebben die niet anders zal durven dan in het voordeel van de staat te beslissen (want anders wordt hij ontslagen of verdwijnt hij), zelfs als de rechter weet dat wat de staat doet illegaal is. In Rusland en China opereren schijn-rechtbanken en dat hoort bij een echte autocratie.

Waarom denk je dat Trump al die checks en balances uit de weg aan het ruimen is?
Wat ruimt hij uit de weg? Er zijn twee checks/balances voor hem: Congres en de rechtbanken. Beiden kan hij niet uit de weg ruimen. Congres heeft hij nu aan z'n kant, vanaf 2027 misschien niet meer (de burgers zullen dat beslissen, Trump heeft daar niets over te zeggen). Het omgekeerde kan wel: het Congres kan Trump wel uit de weg ruimen, mits ze daar voldoende akkoord over vinden. Zie je dat nog gebeuren in Rusland of China, de wetgevende macht die Putin of Jinping buiten smijt?

Trump kan ook geen rechters ontslaan of doen verdwijnen, zelfs federale rechters die hij zelf benoemd heeft kan hij niet ontslaan. Hij kan er wel nieuwe benoemen naarmate er posities vrijkomen, maar hij gaat nooit alle rechters van Obama of Biden kunnen vervangen. Als een rechter iets beslist, moet hij zich daar aan houden, alhoewel hij natuurlijk wel beroep kan aantekenen. Daarom dat die vrouw van de FED alweer op haar post zit en betaald krijgt nadat Trump haar "ontslagen" heeft. Rechtbank said no. Putin en Jinping lachen daarmee.
Waarom denk je dat hij fotos deelt van zichzelf als koning en petjes uitdeelt met Trump 2028?
Show en vertoon. Liever ene die petjes uitdeelt dan ene die tegenstanders doet verdwijnen.
 
Laatst bewerkt:
Toch hallucinant om te zien hoeveel gebrek aan medeleven er is bij zo’n gruwelijk en publiek einde.

Als je geweld tegen andersdenkenden goedpraat — wie gedraagt zich dan eigenlijk fascistisch?
 
Ik heb die niet gemist, maar ik zie ook veel zaken die uit de media overgenomen worden, en die dan later teruggefloten worden, maar dat wordt dan weer niet vermeld.
So what?

Welk percentage je er ook plakt, uiteindelijk zijn er toch een hoop zaken die wel er door komen? Die wel een aanfluiting zijn van de democratie en die wel getuigen van een autocratisch regime, ook in de praktijk.

Kijk naar het hele gebeuren waar mensen opgepakt worden en gedeporteerd, waarbij er uiteindelijk na heel wat acties ed. deze persoon toch mag terugkeren naar de states. Is er dan geen schade aangericht? Dit nihilisme dat je hier opwerpt vind ik frapant.

Zolang er een deel van die zaken blijft doorkomen, en met de shitload aan shit, is het een hoop. Is het een ondergraving van de democratie en de checks & balances.

Again : Is er geen schade aangericht? Om uw eigen voorbeeld te gebruiken, invoertarieven teruggeroepen : So what? Er is al heel wat schade aangericht!
 
Kijk naar het hele gebeuren waar mensen opgepakt worden en gedeporteerd, waarbij er uiteindelijk na heel wat acties ed. deze persoon toch mag terugkeren naar de states. Is er dan geen schade aangericht? Dit nihilisme dat je hier opwerpt vind ik frapant.
Dat er schade aangericht is kan je zeker argumenten. Maar de vraag in de context is: is dit ook een autocratische beslissing? Worden die mensen uitgezet obv een "hitlist" die Trump zelf naar willekeur ontworpen heeft (= autocratie, Rusland of China waardig), of worden ze uitgezet omdat ze een wet overtreden hebben die geldig door het Congres gestemd werd en waarvan nu Trump nu kiest om die strenger uit te voeren dan z'n voorganger? En een wet die de Democraten, als ze het in Congres in 2027 terugwinnen, ook weer kunnen aanpassen of zelfs schrappen?

Dat geval van "mag terugkeren" was IIRC een materiële vergissing, dat is natuurlijk zeer jammer maar daaruit kan je nu ook nog niet meteen gaan concluderen "autocratie". Het was een jammere vergissing, die daarna werd rechtgezet. Dat was ook de uitzondering op de regel.
 
Je blijft focussen en vergelijken met autocratieën die al lang established zijn. Niemand zal ontkennen dat het in de VS op vandaag zeker nog anders is. Maar ze zitten wel perfect op koers om ernaar te evolueren.
 
Ik vermoed dat @Guglielmo zich op de letterlijke definitie van autocraat beroept en dan klopt het wel dat Trump daar niet aan voldoet. Al zien de meeste politieke wetenschappers democratie-autocratie als een spectrum gaande van een volledige vrije democratie tot een volledige autocratie. Rusland valt bijvoorbeeld aan het autocratische uiteinde van dat spectrum en Hongarije bevindt zich eerder in het midden. Bij Trump en MAGA zie je een duidelijke tendens om het land verder te doen opschuiven in de richting van Orban's Hongarije maar daar is het nog niet.

Wat uiteraard niet wegneemt dat Trump zelf wel duidelijk autocratische tendensen vertoont. Hij erkent geen verkiezingsnederlagen. Zette verkiezingsverantwoordelijken onder druk om extra stemmen te vinden. Hij valt continu de pers en politieke tegenstanders aan. Maakt excessief gebruik van presidentiële orders. Toont constant bewondering voor echte autocratische leiders. Republikeinen doen agressief aan hertekening van verkiezingskaarten (en ja, Democraten ook maar in veel mindere mate). Flirt al lange tijd met een derde termijn. En zo kan je nog wel punten blijven opnoemen.

Je kan wel zeggen: dat doet er niet toe want de Amerikaanse democratie wordt beschermd door checks and balances. En ja, in 2020 mogen we blij zijn dat bv. Mike Pence weigerde mee te doen aan het plan van Trump om zijn staatsgreep te plegen. Maar dat zal onder Vance niet meer zo zijn. Hij gebruikt nu ook emergency powers om de controle van het congres over het budget te omzeilen, hij is zijn eigen ICE leger drastisch aan het financieren, de DOJ is volledig gepolitizeerd geraakt en bondgenoten worden niet meer vervolgd, vijanden des te meer, universiteiten worden financieel afgedreigd om de knieval te maken, deloyale ambtenaren worden ontslaan en op alle posities worden loyalisten geïnstalleerd.

Ik heb er nog maar zeer weinig vertrouwen in dat de checks en balances de verkiezingsuitslag van 2028 gaan overleven.
 
Niemand zal ontkennen dat het in de VS op vandaag zeker nog anders is. Maar ze zitten wel perfect op koers om ernaar te evolueren.
De huidige Amerikaanse Grondwet is zeer sterk en voorzienig geschreven en laat in de verste verte geen autocratie toe. Er zijn dus twee manieren waarop een autocratie mogelijk is:
- De Grondwet aanpassen
- De Grondwet naast zich neer leggen

Het eerste vereist actieve medewerking van de Democraten. Niet enkel die van het Congres, maar ook in de legislaturen van voldoende staten.
Het tweede zou tot een juridisch vacuum en oorlog leiden waarbij iedereen enkel maar te verliezen heeft, zowel Republikeinen als Democraten. Ook de economie zou zware klappen krijgen. De politieke prijs daarvoor zou enorm zwaar zijn.
 
Het punt van checks and balances is net dat niet één regeringstak te veel controle krijgt over de andere. Trump heeft op het einde van zijn vorige termijn het presidentiel ambt reeds veel meer macht verschaft en blijft daarin ook nu alsmaar verder gaan.

Hij heeft letterlijk al gezegd dat hij de wet is en vindt niet dat rechters, het huis of het congres hem mogen tegenwerken. Hij zet hen ook effectief onder druk. Niet enkel tegenstanders, zelf zijn eigen achterban durft hem niet tegen te spreken. Ook rechters hebben schrik hun mond open te doen of tegen te werken;

Je kan rond de pot blijven draaien maar het punt is dat Amerika sinds Trump al serieus wat plaatsen gezakt is op de democratie index en al een heel stuk autocratischer geworden is en hij gaat nog 3 jaar blijven duwen. Waarom ga je daar allemaal zo licht over? Eens Amerika zo autocratisch is als Hongarije of erger wordt de weg terug zoveel moeilijker.
 
Hij heeft letterlijk al gezegd dat hij de wet is en vindt niet dat rechters, het huis of het congres hem mogen tegenwerken. Hij zet hen ook effectief onder druk. Niet enkel tegenstanders, zelf zijn eigen achterban durft hem niet tegen te spreken. Ook rechters hebben schrik hun mond open te doen of tegen te werken;
Maar hij mag dat zeggen, hij mag druk zetten. Het is allesbehalve fraai, maar het is ook niet illegaal. Maar hij kan geen rechters ontslaan. Hij kan geen verkozen leden van het Huis of de Senaat ontslaan. HIj heeft die macht gewoon niet. Omgekeerd kan het Congres dan Trump WEL ontslaan! Echt ontslaan.

Daarom dat rechters dus wel nog volop beslissingen nemen tegen Trump. Ik heb voorbeelden hierboven al gegeven. Ze weten dat het allemaal maar praat is van Trump. Hun job is er de volgende dag nog steeds, en er zal geen vergif in hun koffie zitten.

Je kan rond de pot blijven draaien maar het punt is dat Amerika sinds Trump al serieus wat plaatsen gezakt is op de democratie index
De VS staan nochtans beter in in de Economist Democracy Index dan Belgie. Zijn wij dan een grotere autocratie dan de VS?

Soit, je kan argumenteren dat Trump duidelijk de grenzen opzoekt van wat er mogelijk is. Soms overschrijdt hij ze, en dan is het rechtbank en wordt het teruggefloten. Maar dat staat nog mijlenver van de echte autocratie die ze in Rusland of China opereren. Daar wordt er niet meer teruggefloten.
 
Maar hij mag dat zeggen, hij mag druk zetten. Het is allesbehalve fraai, maar het is ook niet illegaal. Maar hij kan geen rechters ontslaan. Hij kan geen verkozen leden van het Huis of de Senaat ontslaan. HIj heeft die macht gewoon niet. Omgekeerd kan het Congres dan Trump WEL ontslaan! Echt ontslaan.

Orban kan dat ook niet en dat is ook niet nodig als je ze zodanig onder druk kan zetten dat ze volgzaam blijven. Er zijn ook genoeg achterpoortjes om via via druk te verhogen maar wie geeft er iets om ontslagen worden als je alsmaar meer moet vrezen voor je leven en dat van je familie als je durft tegenwerken?
 
Orban kan dat ook niet en dat is ook niet nodig als je ze zodanig onder druk kan zetten dat ze volgzaam blijven.
Maar dat zie ik niet echt in de VS. Allez ja, wel bij de Republikeinen natuurlijk, maar dat is omdat Trump ook het hoofd van de partij is en daar wel mensen kan buitenzetten (bij ons is het niet anders met de partijvoorzitters) - doch als een Republikein in het Congres uit de partij gezet wordt, blijft hij nog steeds in het Congres als Independent.

Maar dat rechters onder druk gezet zouden worden, dat zie ik echt niet. Waarom ook? De positie van federale rechters is voor het leven. Trump kan ze niet ontslaan. Wat je misschien even mist is kansen op promotie naar een hogere rechtbank, maar dat is dan ook maar tot de volgende President er komt, dan heb je die kansen misschien wel weer (en anderen dan weer niet). Je blijft wel gewoon betaald met jobzekerheid.
als je alsmaar meer moet vrezen voor je leven en dat van je familie als je durft tegenwerken?
Dat is geen autocratie, dat is polarisatie. In een autocratie als Rusland kan Putin beslissen wie er uit de weg geruimd moet worden. Zoiets kan Trump niet (indien wel: graag voorbeeld van iemand die vermoord werd op bevel van Trump nav tegenwerken; terroristen als Soleimani tellen niet). Het zijn burgers zelf die zo'n beslissingen nemen, en vervolgens betalen ze ook de prijs daarvoor. Dat is een zeer prominente en relevante discussie (relevanter in deze topic ook), maar dat is geen autocratie.
 
De Russische grondwet voorziet ook nog steeds dat de president afgezet kan worden door de Doema, en dat het Hooggerechtshof de president kan terugfluiten. Een grondwet is maar een vodje papier hé. Op papier is Rusland nog steeds een democratie.

De VS staat, gelukkig, nog niet zo ver als Rusland, of zelfs zoals Hongarije, maar beweegt er aan een rotvaart naartoe. Orban heeft veel meer tijd nodig gehad om justitie en media naar zijn hand te zetten, en Poetin kon profiteren van het feit dat Rusland geen democratische traditie had. Het is ronduit beangstigend om te zien hoe snel de VS aan het afglijden is.
 
De Russische grondwet voorziet ook nog steeds dat de president afgezet kan worden door de Doema, en dat het Hooggerechtshof de president kan terugfluiten. Een grondwet is maar een vodje papier hé. Op papier is Rusland nog steeds een democratie.
Klopt, in Rusland leggen ze de Grondwet naast zich neer, en daar betalen ze ook een zware prijs voor.

Maar van de VS kan je dat toch niet zeggen. De dag dat ze dat zouden doen is het gedaan met hun sterke economie, want die is net gestoeld op de rechtszekerheid van de VS, wat op zich ook uit de Grondwet voortvloeit. Zonder de Grondwet riskeer je Russische toestanden waarbij bedrijven ad willekeur genationaliseerd kunnen worden, meer heeft een investeerder niet nodig om te huiveren. En zoals ik ook al zei: die sterke economie is ook de enige verdediging tegen een burgeroorlog; als die wegvalt gaan de Amerikanen ineens wel tijd hebben om hun ontevredenheid te kanaliseren. De gevolgen van het naast zich neer leggen van de Grondwet zouden immens zijn en iedereen - rijk en arm - zou er bij verliezen. Meteen de reden waarom het niet zal gebeuren: wie probeert te raken aan de rijken in de VS, die verliest vooral zelf.

De Grondwet is ook de reden dat geen persoon of bedrijf vertrekt naar elders, iedereen weet dat er een vaste einddatum is aan Trump en dus zekerheid in de onzekerheid. Het is gewoon uitzitten.
 
Laatst bewerkt:
Klopt, in Rusland leggen ze de Grondwet naast zich neer, en daar betalen ze ook een zware prijs voor. Maar van de VS kan je dat toch niet zeggen. De dag dat ze dat zouden doen is het gedaan met hun sterke economie, want die is net gestoeld op de rechtszekerheid van de VS, wat op zich ook uit de Grondwet voortvloeit. Zonder de Grondwet riskeer je Russische toestanden waarbij bedrijven ad willekeur genationaliseerd kunnen worden, meer heeft een investeerder niet nodig om te huiveren. En zoals ik ook al zei: die sterke economie is de enige verdediging tegen een burgeroorlog; als die wegvalt gaan de Amerikanen ineens wel tijd hebben om hun ontevredenheid te kanaliseren.

De Grondwet is ook de reden dat geen persoon of bedrijf vertrekt naar elders, iedereen weet dat er een vaste einddatum is aan Trump en dus zekerheid in de onzekerheid. Het is gewoon uitzitten.
Ik vind dit heel naïef. In Rusland zitten ondanks de oorlog en de 20 sanctiepakketten nog steeds Westerse bedrijven en Trump wordt omringd door grote bedrijfsleiders, die is een oligarchie op Amerikaanse leest aan het snijden. De VS is al een land met enorme ongelijkheid, ondanks de sterke economie.

Het grote probleem is dat een groot deel van de bevolking intussen in een andere realiteit leeft, die enkel nog het "nieuws" en de informatie krijgt die ze gevoed wordt door de beweging rond Trump. De economie mag nog zo slecht gaan als kan, ze zullen niet geloven dat het aan het schenden van de grondwet ligt of aan Trump/de Republikeinen. Dat zie je ook in Hongarije en Rusland. Ondanks alles heeft Poetin ook gewoon nog altijd veel steun, omdat een groot deel van de bevolking effectief gelooft dat Rusland het slachtoffer is. En het andere deel van de bevolking maak je bang en/of afkerig van politiek en maatschappij. Steeds meer mensen gaan zich gewoon focussen op de dag doorkomen, op hun eigen individuele leven en dat van hun gezin, de rest van de maatschappij en de wereld negerend. Dat is het recept om de grondwet te negeren, zonder dat er een burgeroorlog hoeft te komen.

Het grootste verschil met de andere voorbeelden is, mijn inziens, niet de 'sterkte' van de Amerikaanse grondwet as such, maar wel dat de VS nog altijd bestaat uit staten met een betrekkelijk grote autonomie en macht. Dáár zit de potentie voor een burgeroorlog, wanneer die staten beslissen dat ze het gezag van de president naast zich neer leggen.
 
@Guglielmo Ik snap niet goed waarom je alle feiten en links negeert alsof amerika niet in sneltempo aan het afglijden is. Dat draaiboek dat ze aan het volgen zijn om democratie te verzwakken en een meer autoritair bewind te voeren zoals Orban baart jouw geen zorgen? Hoeveel daarvan ze al hebben kunnen afvinken en in sneltempo uitvoeren is echt niet min.

Je doet precies of het allemaal maar autoritaire retoriek is, wat al schadelijk is op zich en evengoed een aanval is op democratie en deze ondergraaft, maar hij heeft toch al tonnen autoritaire acties verwezenlijkt die niet zijn teruggefloten? Van het uitbreiden van de macht van zijn eigen ambt tot Schedule F en EO 14215, het installeren van loyalisten op voorheen onafhankelijke posten, het ontmantelen van hopen instituten die hem in de weg staan, het verzwakken van ontelbare bureaucratische checks and balances, hetzelfde voor de pers- de kanalen die hij niet in eigen hand heeft afdreigen- onder druk zetten, fondsen afnemen of zelfs rechtstreeks zoals de merger tussen Skydance en Paramount die enkel mocht doorgaan na hem persoonlijk afgekocht te hebben en enkel als ze een Trump ombudsman installeerden die editorale input kreeg, hetzelfde voor universiteiten-worden onder druk gezet en moeten in de lijn lopen of fondsen worden geschrapt, Het ontmantelen van onafhankelijke overzichtsorganen en onafhankelijke comitees, Het hooggerechtshof heeft hij op zak, het congres durft hem niet tegen te spreken. Dat zijn allemaal onderdelen van die zogezegde checks en balances hé. Vooral het congres moest eigenlijk dienen om de macht van de president in check te houden maar MAGA heeft hun god er nog meer machten toegekroond en leeft volledig in zijn schaduw. Zelfs gezondheid, het milieu agentschap, weerdiensten, FCC, FEMA, ... heeft hij gepolitiseerd en loyalisten geïnstalleerd. Is er eigenlijk nog iets waar hij niet met zijn autoritaire vingers aan zit te sleuren om het oftewel te doen buigen of barsten?

Het is maar te hopen dat hij de midterms verliest want ook die verkiezing is hij reeds met allerlei illegale praktijken volop in zijn voordeel aan het stacken. Hij is de regels rond voter registratie in zijn voordeel aan het aanpassen, hij laat het gerecht democratische fundraising tools zoals actblue viseren, heeft ook reeds de FBI gepurged en loyalisten geinstalleerd waardoor hij zelf buiten schot blijft voor onderzoeken naar verkiezingsmanipulatie, een hele resem maatregelen die voter supression in zijn voordeel bevorderen, illegaal districten laten hertekenen zodat hij er kan winnen met een fractie van de stemmen, ... Er zal wel weer wat gemor in de marge zijn maar je hoeft niet te verwachten dat hij daar enige verantwoording voor gaat moeten afleggen. En wat hij bereid is na de verkiezingen allemaal te doen moest hij het zelfs met al dat valsspelen niet halen heeft hij al eens laten zien; election officals onder druk zetten, wat beginnen rondbellen om stemmen te vinden of te verliezen en als dat niet lukt weer beginnen schreeuwen over gestolen verkiezingen en fraude en zijn base opruien. Vorige keer was hij zelfs bereid een staatsgreep te forceren die mede dankzij Pence gelukkig afgewend werd.

Je kan eindeloos blijven oplijsten, de schade is praktisch niet meer te overzien. En dit is dan nog enkel wat we zeker weten. Het is niet alsof hij vies is van fraude, chantage, afpersing en dwang, getuige zijn eerdere aanvaringen met het gerecht, zijn bedrijfsverleden en connecties met de maffia. Eender welk punt je aanhaalt zoals ook nu weer dat de amerikaanse rechtszekerheid bedrijven zou beschermen van Trump's bevliegingen... Heeft zonet nog de werknemers van Hyundai buitengepest, eerder toegekende vergunningen zoals bijvoorbeeld die voor windmolenparken worden naar de vuilbak verwezen, zijn inmenging in intel hun zaken, verdragen zijn niets meer waard en worden eenzijdig opgezegd vaak illegaal zonder congressionele input. Om dan nog maar te zwijgen van zijn chantage praktijken met bedrijven zoals Nvidia, TSMC of de tarrifs die hij als wapen gebruikt en hopen chaos en onzekerheid in het bedrijfsleven injecteren. Zelfs de enkele maatregelen waarop hij later mogelijks wordt teruggefloten boeien hem niet want meestal is zijn doel dan toch al bereikt of heeft hij de achterliggende werking voor zo lang zodanig weten te verstoren dat het niet meer terugkomt wat een rechtbank ook beslist.

Voor 2028 is hij al ruime tijd bezig met het voorbereiden en opentrekken van zijn verschillende zogezgde loopholes zoals dat een president geen 2 consecutieve ambtstermijnen mag uitoefenen maar dat dit voor hem dus niet zou tellen aangezien er 4 jaar tussen zit. Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur steken dat hij er niet effectief voor gaat proberen te gaan. En als dat niet lukt zie ik hem iemand aanwijzen om als puppet in zijn plek te regeren maar zelf nog wel aan de touwtjes blijft trekken. De enige geruststelling is dat hij al vrij hoogbejaard is dus eeuwig kan hij zijn greep over de partij niet bewaren maar nu dat het precedent gezet is kan een volgende zijn mantel overnemen en zijn autoritaire bewind verder blijven uitbouwen.

Het is niet omdat men een grondwet hanteert en er verkiezingen plaats vinden dat je niet van een autoritair systeem kan spreken.

Authoritarianism is a political system characterized by the rejection of political plurality, the use of strong central power to preserve the political status quo, and reductions in democracy, separation of powers, civil liberties, and the rule of law. Authoritarian regimes may be either autocratic or oligarchic and may be based upon the rule of a party or the military.

Dat is de definitie ervan. Amerika is op al die punten elke dag meer en meer in de slechte richting aan het opschuiven.
 
Laatst bewerkt:
Tegen wie ben je bezig? Tegen niemand?

Mijn algemene bevinding na het doorlezen van dit topic zonder er iemand specifiek te willen uitpikken - hopelijk nog toegestaan?

Nu, aan je reactie te zien heb ik wel de indruk dat je je aangesproken voelt, voel je gerust vrij om er op te reageren als je niet akkoord bent :)
 
Mijn algemene bevinding na het doorlezen van dit topic zonder er iemand specifiek te willen uitpikken - hopelijk nog toegestaan?

Nu, aan je reactie te zien heb ik wel de indruk dat je je aangesproken voelt, voel je gerust vrij om er op te reageren als je niet akkoord bent :)
Quasi elke post hier is ondertussen voorafgegaan door "ik wens het niemand toe" en dat ze tegen het doden van mensen zijn, maar dat ze niet akkoord zijn met het gedachtengoed 🤷‍♂️
Dus ik snap ook niet goed van waar je haalt dat mensen geweld tegen andersdenkenden goedpraten.
 
Terug
Bovenaan