Migratie, Vluchtelingen en Asiel

[Wilcao]

dus dan ben je ook niet tegen de doodstraf?
Ik vind dat altijd dan hypocriet overkomen als ik zoiets hoor.
Zeg dan dat je voor de doodstraf bent in bepaalde gevallen, ben ik ook voorstander voor.
Zo'n figuur gelijk die in Amsterdam, mogen ze van mijn zonder pardon morgen terechtstellen.

Euh, neen, ik ben er volledig tegen. Maar het is toch menselijk dat ge de dader van een geliefde iets wilt aandoen? Wilt nog niet zeggen dat je dat uiteindelijk doet, want uiteindelijk gebeurt het ook vrij weinig dat er wraak wordt genomen op de dader. Er zijn genoeg mensen die weinig voldoening vinden nadat ze de dader de doodstraf hebben zien krijgen, maar ik wil maar aangeven dat "wacht maar tot het jou gebeurt" gewoon een slecht argument is. Omdat het menselijk is om verschillend te reageren wanneer je emotioneel of rationeel bent.

 

[sarnath]

Ik ben bijvoorbeeld tegen de doodstraf, maar moest iemand mijn dochter iets aandoen zou ik hem/haar waarschijnlijk eigenhandig de doodstraf willen toedienen.

Wel, dat is eigenlijk exact mijn punt.
Sommige figuren verdienen gewoon geen tweede kans. En deze al zeker niet.

Mijn punt is maar gewoon dat mensen vaak veranderen van mening als het in hun naasten kring gebeurt. Terwijl dat voor mij niet uitmaakt.

 

[LSDsmurf]

Nee. Ik bedoel gewoon de zoveelste import dader die inderdaad na eerdere zedenfeiten weer rondloopt.
Dat is de zoveelste bingokaart gevuld en dan denken we dat het opgelost is met wat instagram quotes.

En dan heb je De Morgen waar een onderzoeksjournaliste haar afvraagt "waarom blijft dit gebeuren?". Om vervolgens uit te halen naar "de manosfeer", Andrew Tate en Donald Trump. Ongelooflijk, dat is zeker de reden waarom vrouwen hun niet veilig voelen in onze steden.

 

[Frewi]

En dan heb je De Morgen waar een onderzoeksjournaliste haar afvraagt "waarom blijft dit gebeuren?". Om vervolgens uit te halen naar "de manosfeer", Andrew Tate en Donald Trump. Ongelooflijk, dat is zeker de reden waarom vrouwen hun niet veilig voelen in onze steden.

Toch even nuanceren: dat artikel linkt deze zaak niet aan de manosfeer. De dood/ernstige toetakeling van weer maar eens een jonge vrouw die willekeurig werd gekozen werpt gewoon heel het debat over hoe veilig vrouwen zich op straat kunnen voelen weer volop in de schijnwerpers, daar gaat dat stuk grotendeels om.

Klein citaat om het duidelijker te maken:

Wat Lisa overkwam, maakt nu heel veel reacties los. Vooral reacties van wanhoop. “Het lijkt een gebed zonder einde”, zucht ’s Gravemade, die zelf toegeeft wanhoop te voelen. “Wat je nu velen hoort zeggen, is dat ze de dader moeten pakken. Alsof daarmee het straatje dan schoongeveegd is. We mogen hier niet de fout maken om hierna weer over te gaan tot de orde van de dag. We moeten dit blijven aanvechten.”

Schokgolf na schokgolf​

Waarom blijft het onveilig voor vrouwen op straat? Ondanks heel wat actie- en sensibiliseringsplannen en hard werk van tal van organisaties. De hele #metoo-beweging zorgde voor meer maatschappelijk bewustzijn rondom de veiligheid van vrouwen. En elke dramatische case, zoals bij ons de moord op Julie Van Espen, veroorzaakte een hele schokgolf. Maar toch blijft het keer op keer gebeuren.

Waar blijft het dan mislopen? Het antwoord is heel complex, maar experten wijzen ook steeds vaker in de richting van manfluencers als Andrew Tate en de hele manosfeer die online is gebouwd.

En sorry, maar like it or not, Donald Trump, Andrew Tate, en de manosfeer dragen wel degelijk (onrechtstreeks) bij aan de redenen waarom vrouwen zich onveilig voelen, ja. Er worden gigantische aantallen mannen geradicaliseerd en geleerd dat vrouwen minderwaardig zijn of "het verdienen" als ze bijvoorbeeld te sexy gekleed gaan. Nogal logisch dan dat dat bijdraagt aan die problematiek.

En ik bedoel hiermee niet dat het debat rond illegale migratie niet mag gevoerd worden (dat moet gevoerd worden, en met moet daar veel en veel strenger op zijn vind ik) maar men mag toch zeker ook andere zaken belichten waardoor vrouwen zich mogelijk onveiliger voelen? Of denk je dat het enkel illegale migranten zijn die verkrachten en aanranden? Zoek dan maar eens op wie de moordenaar van Julie Van Espen is, bijvoorbeeld.

 

[Rubberen]

Wel, dat is eigenlijk exact mijn punt.
Sommige figuren verdienen gewoon geen tweede kans. En deze al zeker niet.

Mijn punt is maar gewoon dat mensen v1ak veranderen van mening als het in hun naasten kring gebeurt. Terwijl dat voor mij niet uitmaakt.

Het betreft een asielzoeker, dus hij heeft in dat opzicht al een 2de kans aangeboden gekregen. En dan doe je zo iets? Wat moet je daar dan mee?

Het idee dat dit door de Andrew tates zou komen is al helemaal losgeslagen. Dit gebeurde hiervoor ook al.. Zo lang ze het werkelijke probleem niet moeten benoemen..

Laat ze maar eens de statistieken rond deze voorgevallen publiceren. Ik heb al een vrij goed idee welke bevolkingsgroepen de winnaar zullen zijn. Deze worden niet geleid door een Andrew tate, het is cultuur gebonden.

 

[KnightOfCydonia]

Toch even nuanceren: dat artikel linkt deze zaak niet aan de manosfeer. De dood/ernstige toetakeling van weer maar eens een jonge vrouw die willekeurig werd gekozen werpt gewoon heel het debat over hoe veilig vrouwen zich op straat kunnen voelen weer volop in de schijnwerpers, daar gaat dat stuk grotendeels om.

Klein citaat om het duidelijker te maken:


En sorry, maar like it or not, Donald Trump, Andrew Tate, en de manosfeer dragen wel degelijk (onrechtstreeks) bij aan de redenen waarom vrouwen zich onveilig voelen, ja. Er worden gigantische aantallen mannen geradicaliseerd en geleerd dat vrouwen minderwaardig zijn of "het verdienen" als ze bijvoorbeeld te sexy gekleed gaan. Nogal logisch dan dat dat bijdraagt aan die problematiek.

En ik bedoel hiermee niet dat het debat rond illegale migratie niet mag gevoerd worden (dat moet gevoerd worden, en met moet daar veel en veel strenger op zijn vind ik) maar men mag toch zeker ook andere zaken belichten waardoor vrouwen zich mogelijk onveiliger voelen? Of denk je dat het enkel illegale migranten zijn die verkrachten en aanranden? Zoek dan maar eens op wie de moordenaar van Julie Van Espen is, bijvoorbeeld.

Was de moordenaar van Julie Van Espen beïnvloed door Andrew Tate? Of was het weeral zo'n triest figuur die van een te zwak beleid op het vlak van misdaad tig kansen gekregen had?

De vrouwen die zo'n artikels schrijven, zeker bij De Morgen, zouden wellicht bij de eersten zijn om te klagen, bij een doortastend beleid om zo'n zaken aan te pakken, en moordenaars zoals die van Julie Van Espen in de vergeetput te gooien na hun eerste vergrijpen of asielzoekers in gesloten centra op te sluiten en illegalen hard aan te pakken.

Die discussie heb ik ook al een paar keer gevoerd. Totdat het in uw naaste omgeving gebeurt. Zien hoe men er dan over denkt.

Was dan ook niet mijn mening, maar die van iemand anders op dit forum.

 

[KnightOfCydonia]

Raad voor Vreemdelingenbetwistingen verbiedt uitzetting veroordeelde terrorist Nizar Trabelsi naar Tunesië | VRT NWS: nieuws

Ons land mag de veroordeelde terrorist Nizar Trabelsi niet uitzetten naar zijn geboorteland Tunesië. Dat heeft de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen beslist. Trabelsi is sinds kort terug in België, nadat hij 12 jaar onterecht in een Amerikaanse gevangenis zat.

www.vrt.be

Raad voor Vreemdelingenbetwistingen... veroordeeld terrorist, illegaal in dit land, laten we zijn uitzetting verhinderen en hem zelfs vrijlaten!
Wat voor wereldvreemde rechters of andere beslissingennemers werken daar? Illegaal + strafblad, zeker met terrorisme (!) zou gelijk moeten staan aan 0,0 bewegingsvrijheid, straf uitgezeten of niet. What the fuck...

 

[Wilcao]

Was de moordenaar van Julie Van Espen beïnvloed door Andrew Tate? Of was het weeral zo'n triest figuur die van een te zwak beleid op het vlak van misdaad tig kansen gekregen had?

De vrouwen die zo'n artikels schrijven, zeker bij De Morgen, zouden wellicht bij de eersten zijn om te klagen, bij een doortastend beleid om zo'n zaken aan te pakken, en moordenaars zoals die van Julie Van Espen in de vergeetput te gooien na hun eerste vergrijpen of asielzoekers in gesloten centra op te sluiten en illegalen hard aan te pakken.

Alsof iedereen bij een eerste vergrijp in de vergeetpunt gooien werkbaar gaat zijn. Puur populisme is dat. Wat niet wegneemt dat ik het ermee eens ben dat er harder opgetreden mag worden qua straffen.

En waarom lijkt het voor u vreemd dat figuren als een Andrew Tate de kijk op vrouwen absoluut niet vooruit helpen? Dat wilt nog altijd niet zeggen dat daarom een moord gebeurt vanwege zo'n figuur, maar mensen die zo'n figuur volgen gaan grote kans wel die denkwijze overnemen.

 

[DogFacedGod]

Gaat AI de vergrijzing niet oplossen nu?

Hoe dat? Ik moest onmiddelijk denken aan "soylent green" en ik zie AI dat nog voorstellen .

 

[KnightOfCydonia]

Alsof iedereen bij een eerste vergrijp in de vergeetpunt gooien werkbaar gaat zijn. Puur populisme is dat. Wat niet wegneemt dat ik het ermee eens ben dat er harder opgetreden mag worden qua straffen.

Zelfs al is een eerste keer niet haalbaar... de moordenaar van Julie Van Espen was al meermaals (3x) veroordeeld voor verkrachting, en heeft desondanks nog een heleboel kansen gekregen.
Ik spreek hier niet over mensen voor een kleine diefstal in de vergeetput te gooien, wel mensen die zware geweldsdelicten plegen, die anderen voor het leven schaden. (Herhaaldelijk) verkrachtingen plegen is wat mij betreft niet anders dan moorden plegen.

Werkbaar is maar een kwestie van met welke andere criteria je rekening wilt houden.

En waarom lijkt het voor u vreemd dat figuren als een Andrew Tate de kijk op vrouwen absoluut niet vooruit helpen? Dat wilt nog altijd niet zeggen dat daarom een moord gebeurt vanwege zo'n figuur, maar mensen die zo'n figuur volgen gaan grote kans wel die denkwijze overnemen.

Die gaat de kijk op vrouwen inderdaad niet vooruit helpen, heb nergens het tegendeel beweerd, maar die hier nu erbij halen is gewoon naast de kwestie denk ik. Het is een manier om debat in een andere richting te spinnen, waarbij men boos kan zijn op radicaal-rechts zoals Andrew Tate (en daar ben ik geen voorstander van dus ga die niet verdedigen), terwijl, oh ironie, de dader in dit verhaal een asielzoeker blijkt te zijn, en als het aan radicaal-links ligt (en hoewel ik eerder links ben, op dit onderwerp uiteraard niet), vangen we er zo zoveel mogelijk op, en is de enige reden dat die meer vertegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers van socio-economische aard, dus de schuld van de samenleving...

 

[Frewi]

[EDIT] Deze post stond oorspronkelijk niet in deze thread. Uiteraard is de discussie over migratie in deze thread heel wat organischer. Ik heb dus ook een deel van mijn post verwijderd.

De vrouwen die zo'n artikels schrijven, zeker bij De Morgen, zouden wellicht bij de eersten zijn om te klagen, bij een doortastend beleid om zo'n zaken aan te pakken, en moordenaars zoals die van Julie Van Espen in de vergeetput te gooien na hun eerste vergrijpen of asielzoekers in gesloten centra op te sluiten en illegalen hard aan te pakken.

Dat weet jij helemaal niet, of "de vrouwen" (wat maakt dat geslacht uit zeg?) de eersten zouden zijn die klagen. Wat een hoop aannames. Dat vind ik een vrij triestige post eigenlijk, en zelfs al op het randje af van sexistisch. Waarom dat geslacht erbij? En je bent er al meermaals op gewezen dat jouw aanpak van vergeetputten en asielzoekers hard aan te pakken (door ze op een weide te zetten) weinig tot niets zal helpen en ook nog eens in strijd is met tal van verdragen. Overigens wel akkoord: offenders moeten harder aangepakt worden. Maar vergeetputten?

 

[Wilcao]

Zelfs al is een eerste keer niet haalbaar... de moordenaar van Julie Van Espen was al meermaals (3x) veroordeeld voor verkrachting, en heeft desondanks nog een heleboel kansen gekregen.
Ik spreek hier niet over mensen voor een kleine diefstal in de vergeetput te gooien, wel mensen die zware geweldsdelicten plegen, die anderen voor het leven schaden. (Herhaaldelijk) verkrachtingen plegen is wat mij betreft niet anders dan moorden plegen.

Werkbaar is maar een kwestie van met welke andere criteria je rekening wilt houden.



Die gaat de kijk op vrouwen inderdaad niet vooruit helpen, heb nergens het tegendeel beweerd, maar die hier nu erbij halen is gewoon naast de kwestie denk ik. Het is een manier om debat in een andere richting te spinnen, waarbij men boos kan zijn op radicaal-rechts zoals Andrew Tate (en daar ben ik geen voorstander van dus ga die niet verdedigen), terwijl, oh ironie, de dader in dit verhaal een asielzoeker blijkt te zijn, en als het aan radicaal-links ligt (en hoewel ik eerder links ben, op dit onderwerp uiteraard niet), vangen we er zo zoveel mogelijk op, en is de enige reden dat die meer vertegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers van socio-economische aard, dus de schuld van de samenleving...

Na een eerste vergrijp is gewoon ook totaal onrealistisch, tenzij we Saoedi-Arabië toestanden willen. Dat zo'n dader, zoals bij Jullie, na x aantal keer nog vrij rondloopt is idd wraakroepend. Daar zal iedereen het over eens zijn.

De partijen die zoveel mogelijk willen opvangen zijn toch in een extreme minderheid en niet eens aan het regeren. Ik denk ook wel dat dat een topic is waar binnen de politiek veel over gedebatteerd wordt. Het allemaal ook niet zo simpel als wij vanachter ons pc-scherm denken lijkt me.

 

[KnightOfCydonia]

[EDIT] Deze post stond oorspronkelijk niet in deze thread. Uiteraard is de discussie over migratie in deze thread heel wat organischer. Ik heb dus ook een deel van mijn post verwijderd.


Dat weet jij helemaal niet, of "de vrouwen" (wat maakt dat geslacht uit zeg?) de eersten zouden zijn die klagen. Wat een hoop aannames. Dat vind ik een vrij triestige post eigenlijk, en zelfs al op het randje af van sexistisch. Waarom dat geslacht erbij? En je bent er al meermaals op gewezen dat jouw aanpak van vergeetputten en asielzoekers hard aan te pakken (door ze op een weide te zetten) weinig tot niets zal helpen en ook nog eens in strijd is met tal van verdragen. Overigens wel akkoord: offenders moeten harder aangepakt worden. Maar vergeetputten?

De Morgen is een gekende krant met gekende opinies op dat vlak, dus dat is geen 'hoop' aannames.
En die 'verdragen' zou ik gerust amenderen dat mensen die de rechten van anderen die in dergelijke mate schaden, dat die hun eigen rechten steviger beperkt mogen worden. Levenslange opsluiting of andere vormen van vrijheidsberoving moeten kunnen.

Die weide was een boutade/hyperbool om gewoon duidelijk te maken dat als je écht zou willen, je niet per se dure infrastructuur nodig hebt om mensen op te sluiten. Het is een gevolg van keuzes, wiens rechten je laat primeren: slachtoffers of daders. Ik kies voor die eersten.

 

[KnightOfCydonia]

Na een eerste vergrijp is gewoon ook totaal onrealistisch, tenzij we Saoedi-Arabië toestanden willen. Dat zo'n dader, zoals bij Jullie, na x aantal keer nog vrij rondloopt is idd wraakroepend. Daar zal iedereen het over eens zijn.

De partijen die zoveel mogelijk willen opvangen zijn toch in een extreme minderheid en niet eens aan het regeren. Ik denk ook wel dat dat een topic is waar binnen de politiek veel over gedebatteerd wordt. Het allemaal ook niet zo simpel als wij vanachter ons pc-scherm denken lijkt me.

Dus we zijn het eens over het principe, gewoon niet over het aantal 'strikes' dat jij iemand toekent.
Niet bij 1, jij geeft een herkansing - ook bij verregaande pedofilie of moord? - wel bij mogelijks 2.
Is het zoveel onhaalbaarder om de lat naar 1 te verlagen voor gewelddadige verkrachters?
En ga jij van je principe afstappen als 2 praktisch onhaalbaar blijkt, en de lat verhogen naar 3?
Of zelfs 4 à 5 als het te kostelijk blijkt?

Wat mij betreft sta ik niet eens afkerig tegen een tweede kans, maar niet onder het huidige zwakke systeem, waarbij men soms na enkele maanden/jaren al een nieuwe kans krijgt.

Saudi-Arabische toestanden is natuurlijk aburd, ik bepleit hier niet zweepslagen te geven bij ontrouw of de hand af te hakken bij diefstal,
maar wél om nieuwe slachtoffers van mensen die de levens van anderen fysiek zéér zwaar tot onherroepelijk beschadigen te voorkomen.

 

[Tomski]

Hoe dat? Ik moest onmiddelijk denken aan "soylent green" en ik zie AI dat nog voorstellen .

Al jobs vervangen door AI en robots. En wij allemaal een UBI. Geen extra nageslacht meer nodig om ons pensioen te betalen.

 

[kay-gell]

Voor gewelddadige verkrachtingen mag die vergeetput nochtans voor mij.
Noem het populisme, ik noem het terug loslaten van zulke roofdieren met hoge recidive gewoon schuldig verzuim bij toekomstige feiten.

 

[Wilcao]

Dus we zijn het eens over het principe, gewoon niet over het aantal 'strikes' dat jij iemand toekent.
Niet bij 1, jij geeft een herkansing - ook bij verregaande pedofilie of moord? - wel bij mogelijks 2.
Is het zoveel onhaalbaarder om de lat naar 1 te verlagen voor gewelddadige verkrachters?
En ga jij van je principe afstappen als 2 praktisch onhaalbaar blijkt, en de lat verhogen naar 3?
Of zelfs 4 à 5 als het te kostelijk blijkt?

Wat mij betreft sta ik niet eens afkerig tegen een tweede kans, maar niet onder het huidige zwakke systeem, waarbij men soms na enkele maanden/jaren al een nieuwe kans krijgt.

Saudi-Arabische toestanden is natuurlijk aburd, ik bepleit hier niet zweepslagen te geven bij ontrouw of de hand af te hakken bij diefstal,
maar wél om nieuwe slachtoffers van mensen die de levens van anderen fysiek zéér zwaar tot onherroepelijk beschadigen te voorkomen.

Ik wil me niet vastpinnen op een exact cijfer. Alles hangt af van de situatie, mentale toestand, kans op hervallen, soort daad, etc. Het is imo niet realistisch om alles zwart-wit vast te leggen met x aantal strikes.

En hoewel ik het eens ben dat het strenger mag, moeten we nog altijd beseffen dat situaties zoals bij Julie nog altijd enorm uitzonderlijk zijn. Uiteraard is elk voorval nog altijd eentje te veel, maar het volledig in de kiem smoren gaat nooit lukken (maar dat moet zeker het doel zijn).

 

[KnightOfCydonia]

Ik wil me niet vastpinnen op een exact cijfer. Alles hangt af van de situatie, mentale toestand, kans op hervallen, soort daad, etc. Het is imo niet realistisch om alles zwart-wit vast te leggen met x aantal strikes.

Jij niet, ik wel.
Gegeven hoe we omgaan met andere gevaren, met duidelijke regels, vind ik x-aantal strikes voor mensen die levensgevaarlijk zijn voor andere mensen, wel degelijk aanvaardbaar.

En hoewel ik het eens ben dat het strenger mag, moeten we nog altijd beseffen dat situaties zoals bij Julie nog altijd enorm uitzonderlijk zijn. Uiteraard is elk voorval nog altijd eentje te veel, maar het volledig in de kiem smoren gaat nooit lukken (maar dat moet zeker het doel zijn).

Zo uitzonderlijk dat we deze discussie met regelmaat opnieuw kunnen voeren.
Volledig in de kiem smoren gaat noot lukken, maar we doen op dit moment te weinig, en krachtige signalen zouden er gerust mogen komen.

 

[Wilcao]

Jij niet, ik wel.
Gegeven hoe we omgaan met andere gevaren, met duidelijke regels, vind ik x-aantal strikes voor mensen die levensgevaarlijk zijn voor andere mensen, wel degelijk aanvaardbaar.

We hoeven het ook niet eens te zijn he. Een Dutroux mag bijvoorbeeld bij het eerste geval al levenslang opgesloten worden en iemand die zijn ouders vermoordt, omdat zij hem zijn heel leven pesten, kan voor mij zeker een tweede kans verdienen. Er zijn genoeg grijze zones imo. Maar nogmaals, prima om het niet met elkaar eens te zijn. Al lijken we het mss wel eens, maar verwoord je het anders. Dat "levensgevaarlijk voor andere mensen zijn" is natuurlijk ook geen handleiding waar dat in staat en gaan er nog steeds mensen vrij komen die op het eerste zicht niet aan dat criteria voldoen en toch nog een gruwelijk feit plegen.

Zo uitzonderlijk dat we deze discussie met regelmaat opnieuw kunnen voeren.
Volledig in de kiem smoren gaat noot lukken, maar we doen op dit moment te weinig, en krachtige signalen zouden er gerust mogen komen.

Julie Van Espen is in 2019 gebeurt en wordt nu weer als voorbeeld gebruikt, dan kunnen we toch spreken van een redelijk uitzonderlijk iets lijkt me. En voor de rest zeker eens met uw laatste zin.

 

[kay-gell]

We hoeven het ook niet eens te zijn he. Een Dutroux mag bijvoorbeeld bij het eerste geval al levenslang opgesloten worden en iemand die zijn ouders vermoordt, omdat zij hem zijn heel leven pesten, kan voor mij zeker een tweede kans verdienen. Er zijn genoeg grijze zones imo. Maar nogmaals, prima om het niet met elkaar eens te zijn. Al lijken we het mss wel eens, maar verwoord je het anders. Dat "levensgevaarlijk voor andere mensen zijn" is natuurlijk ook geen handleiding waar dat in staat en gaan er nog steeds mensen vrij komen die op het eerste zicht niet aan dat criteria voldoen en toch nog een gruwelijk feit plegen.

Julie Van Espen is in 2019 gebeurt en wordt nu weer als voorbeeld gebruikt, dan kunnen we toch spreken van een redelijk uitzonderlijk iets lijkt me. En voor de rest zeker eens met uw laatste zin.

Omdat Julie van Espen natuurlijk een extreem geval is.
Als je het recidive getal van verkrachters ziet, hoeveel onnodige slachtoffers lopen er dan rond denk je?