Navo Norm 5%

[Sir.Killalot]

Tot Marine Le Pen en 4 andere dergelijke figuren aan de macht komen in talloze EU landen. Daar sta je dan met een Europees leger dat niks mag doen gezien er consensus moet bestaan over alles.

Een Europees leger betekent de facto dat alles via consensus moet gebeuren. Een internationaal leger met landcomponent onder een Poolse generaal dat zowel Duitse als Franse divisies bevat, wat moet dat dan doen als Frankrijk politiek niet wil meedoen met de operatie? Enkel de brigades sturen van landen die wel meewillen?

Oeps, nu moeten we zonder gespecialiseerde ontmijningsdienst verder, want het land waar we uit kostenbesparing die specifieke kennis staken wil vandaag niet meedoen.

De EU moet weg van de te grote soevereiniteit van de individuele lidstaten. Defensie en een groot deel van Buitenlandse Zaken moet onder de bevoegdheid vallen van de EU, zonder dat de individuele lidstaten daar (buiten de verkiezingen) al te veel in de pap te brokken hebben.

 

[Enforcer]

Ik gaf dat maar als wild voorbeeld van hoe "breed" je die 1,5% kan bekijken. militaire infrastructuur is een vaag begrip.

Iedere autoweg waar een militair transport op kan rijden, kan je verkopen als "militair infrastructuur". Een subsidie voor een wapenfabriek in Brussel telt ook mee voor die 1,5%. Ik denk niet dat we zorgen moeten maken over die 1,5%. Dat zal doelbewust zo vaag mogelijk omschreven worden zodat iedereen kan doen wat die wilt eigenlijk. Het is niet dat Spanje, Italië,... dat ook allemaal zomaar kunnen betalen.

Probleem is dat er momenteel al een hoop regels zijn als het op transport aankomt dus ik betwijfel ten zeerste dat men het hier verkocht gaat krijgen. Bepaalde autosnelwegen die in het transportplan van de NAVO zitten dienen sowieso al volgens bepaalde specs gebouwd te worden en daar zijn reeds "subsidies" voor vanuit een organisatie die naast de NAVO werkt voor investeringsprojecten, de naam ontsnapt mij nu even. Dus dubbele boekhouding zal dan toch wel heel creatief moeten worden. Mijn persoonlijke mening is ook dat men van bovenuit ook wel eens paal en perk mag stellen aan dat financieel gefoefel want zoals je zelf aangeeft gaat er dan uiteindelijk weer niets veranderen op militair vlak en wordt het gewoon een administratieve draaimolen waar de rekening van één departement verschoven worden naar het andere.

Ik blijf bij het standpunt dat ik ooit in de UA-RUS topic heb toegelicht.
-Dienstplicht terug invoeren op nationaal niveau over de ganse EU en vanuit die personeelstoevoer een aantal brigades op EU niveau oprichten die onder commando staan van de EU president of whatever. Direct inzetbaar zonder eindeloos politieke manoeuvres, beetje zoals de US Marines die onder commando van POTUS vallen.
-Die eenheden gelijkaardig materiaal geven zodat er een simpelere supply chain is en op die manier kan je de Europese defensie industrie ondersteunen met nieuwe aankopen en continue aankopen van zaken zoals munitie, waardoor die sowieso meer zekerheid gaan hebben dat ze eventuele extra investeringen gaan kunnen verantwoorden.
-In plaats van die 5% integraal in nationale zaken steken zou men een deel daarvan in een gemeenschappelijke pool moeten steken om bepaalde R&D projecten te ondersteunen (drones, luchtafweer, pantservoertuigen, wapensystemen, ...) of om gemeenschappelijke infrastructuur te betalen (muntiedepots, brandstofdepots, pijpleidingen, ...)

 

[zina90]

Ik blijf bij het standpunt dat ik ooit in de UA-RUS topic heb toegelicht.
-Dienstplicht terug invoeren op nationaal niveau over de ganse EU en vanuit die personeelstoevoer een aantal brigades op EU niveau oprichten die onder commando staan van de EU president of whatever. Direct inzetbaar zonder eindeloos politieke manoeuvres, beetje zoals de US Marines die onder commando van POTUS vallen.
-Die eenheden gelijkaardig materiaal geven zodat er een simpelere supply chain is en op die manier kan je de Europese defensie industrie ondersteunen met nieuwe aankopen en continue aankopen van zaken zoals munitie, waardoor die sowieso meer zekerheid gaan hebben dat ze eventuele extra investeringen gaan kunnen verantwoorden.
-In plaats van die 5% integraal in nationale zaken steken zou men een deel daarvan in een gemeenschappelijke pool moeten steken om bepaalde R&D projecten te ondersteunen (drones, luchtafweer, pantservoertuigen, wapensystemen, ...) of om gemeenschappelijke infrastructuur te betalen (muntiedepots, brandstofdepots, pijpleidingen, ...)

Grotendeels akkoord met deze stellingen. Politieke kans op slagen (alledrie de punten) schat ik 0% in

 

[Kas de Kalebas]

De EU moet weg van de te grote soevereiniteit van de individuele lidstaten. Defensie en een groot deel van Buitenlandse Zaken moet onder de bevoegdheid vallen van de EU, zonder dat de individuele lidstaten daar (buiten de verkiezingen) al te veel in de pap te brokken hebben.

De dag dat Rusland een atoombom op EU-gebied dropt acht ik dat politiek mogelijk. Daarvoor totaal niet.

 

[Wallfish]

Probleem is dat er momenteel al een hoop regels zijn als het op transport aankomt dus ik betwijfel ten zeerste dat men het hier verkocht gaat krijgen. Bepaalde autosnelwegen die in het transportplan van de NAVO zitten dienen sowieso al volgens bepaalde specs gebouwd te worden en daar zijn reeds "subsidies" voor vanuit een organisatie die naast de NAVO werkt voor investeringsprojecten, de naam ontsnapt mij nu even. Dus dubbele boekhouding zal dan toch wel heel creatief moeten worden. Mijn persoonlijke mening is ook dat men van bovenuit ook wel eens paal en perk mag stellen aan dat financieel gefoefel want zoals je zelf aangeeft gaat er dan uiteindelijk weer niets veranderen op militair vlak en wordt het gewoon een administratieve draaimolen waar de rekening van één departement verschoven worden naar het andere.

Inderdaad elk gefoefel moet afgestraft worden. Zulk gefoefel is net de reden waarom Rusland dacht zo machtig te zijn dat ze Oekraïne op enkele dagen zouden kunnen innemen, maar in realiteit bleek hun strijdmacht vooral op papier te bestaan en minder in realiteit.

Niet dat de mate van gefoefel hier zo erg is als in Rusland, maar we moeten oppassen dat we niet dezelfde kant opgaan.

Ik blijf bij het standpunt dat ik ooit in de UA-RUS topic heb toegelicht.
-Dienstplicht terug invoeren op nationaal niveau over de ganse EU en vanuit die personeelstoevoer een aantal brigades op EU niveau oprichten die onder commando staan van de EU president of whatever. Direct inzetbaar zonder eindeloos politieke manoeuvres, beetje zoals de US Marines die onder commando van POTUS vallen.
-Die eenheden gelijkaardig materiaal geven zodat er een simpelere supply chain is en op die manier kan je de Europese defensie industrie ondersteunen met nieuwe aankopen en continue aankopen van zaken zoals munitie, waardoor die sowieso meer zekerheid gaan hebben dat ze eventuele extra investeringen gaan kunnen verantwoorden.
-In plaats van die 5% integraal in nationale zaken steken zou men een deel daarvan in een gemeenschappelijke pool moeten steken om bepaalde R&D projecten te ondersteunen (drones, luchtafweer, pantservoertuigen, wapensystemen, ...) of om gemeenschappelijke infrastructuur te betalen (muntiedepots, brandstofdepots, pijpleidingen, ...)

Akkoord, behalve met de dienstplicht. Als Europa effectief werk maakt van al je andere punten dan komt die EU strijdmacht toch redelijk in de buurt van de macht van de VS (na verloop van tijd, de historische achterstand krijg je natuurlijk niet zo snel weggewerkt).
Wat heb je meer nodig? Als de VS het in zijn kop krijgt om Europa aan te vallen zal dit misschien niet genoeg zijn maar is het doel echt om de sterkste ter wereld te zijn? Laten we onszelf sterk genoeg maken dat een inval voldoende ontraad wordt, ja, maar als je de VS of China naar de kroon wil spannen gaat dit investeringen van een andere grotenorde kosten. En de VS zal dit niet zomaar toestaan.

Verder inderdaad stevig inzetten op gemeenschappelijke projecten met focus op defensie.
B.v. In de Baltische staten zit men met spoorwegen zit die afgesteld zijn op de russische standaard i.p.v. de Europese. Er is een project gaande om dit naar EU standaard om te zetten, initieel voor economische redenen maar krijgt nu meer aandacht if.v. defensie want in geval van oorlog wil je natuurlijk dat je materieel snel ter plaatse geraakt en niet uren lang vastzit op een grenspost waar het op een andere trein geladen moet worden. Je wil net dat Rusland met dat probleem te maken krijgt in plaats van onszelf.
Lijkt me redelijk debiel als de financiering van dat project niet rond geraakt terwijl wij in België de heraanleg van een autosnelweg die 99% nooit voor defensie gebruikt zal worden, toch onder defensie zouden gaan proppen.

 

[DogFacedGod]

Probleem is dat er momenteel al een hoop regels zijn als het op transport aankomt dus ik betwijfel ten zeerste dat men het hier verkocht gaat krijgen. Bepaalde autosnelwegen die in het transportplan van de NAVO zitten dienen sowieso al volgens bepaalde specs gebouwd te worden en daar zijn reeds "subsidies" voor vanuit een organisatie die naast de NAVO werkt voor investeringsprojecten, de naam ontsnapt mij nu even. Dus dubbele boekhouding zal dan toch wel heel creatief moeten worden. Mijn persoonlijke mening is ook dat men van bovenuit ook wel eens paal en perk mag stellen aan dat financieel gefoefel want zoals je zelf aangeeft gaat er dan uiteindelijk weer niets veranderen op militair vlak en wordt het gewoon een administratieve draaimolen waar de rekening van één departement verschoven worden naar het andere.

Het financieel gefoefel dient juist om het verkocht te krijgen intern.
Heeft weinig zin om een strenge 5% te forceren als Portugal, Spanje, Italië en Griekenland dan zeggen "We doen niet meer mee." want krijg het maar verkocht aan je bevolking. En wat ga je doen met België die het nooit gaat uitvoeren ?

Zo creëer je terug extremistische partijen die niet gaan meewerken aan een Europese verdere integratie. Ik denk niet dat Europa nood heeft aan een AFD in een Duitse regering over 5 jaar . Je mag er zeker van zijn dat iedere toekomstige besparing de Navo als zondeboek wordt gebruikt door extreemlinkse en extreemrechtse partijen.

 

[dee]

5% norm vind ik zelf ook onzinnig zonder een structueel gecontroleerd uitgaven plan.
Ik vind het wel weer diep triest dat men weer bezig is met manieren om dit te omzeilen.
De 2% is ondertussen bijna 20 jaar oud en is nog altijd niet behaald. "Ik ga 2% uitgeven" en "Ik heb 2% uitgegeven" zijn nog altijd 2 totaal verschillende zaken.
Men is er dan ook alles aan het doen om de progressie naar die 5%, bv x% per jaar verplichte verhoging, te vermijden. Probleem voor de volgende regering in 203x zeg maar. Die moet dan maar, in het beste geval, 3% springen in 1 jaar.

Men fixeert op de onzinnigheid van die 5% maar vergeet waar die 5% vandaan komt nl. omwille van het niet behalen van de 2%.

 

[beryl]

Het financieel gefoefel dient juist om het verkocht te krijgen intern.
Heeft weinig zin om een strenge 5% te forceren als Portugal, Spanje, Italië en Griekenland dan zeggen "We doen niet meer mee." want krijg het maar verkocht aan je bevolking. En wat ga je doen met België die het nooit gaat uitvoeren ?

Zo creëer je terug extremistische partijen die niet gaan meewerken aan een Europese verdere integratie. Ik denk niet dat Europa nood heeft aan een AFD in een Duitse regering over 5 jaar . Je mag er zeker van zijn dat iedere toekomstige besparing de Navo als zondeboek wordt gebruikt door extreemlinkse en extreemrechtse partijen.

Zelfs met dat gefoefel kan je nog steeds kijken hoeveel er naar infrastructuur gaat, hoeveel soldaten je hebt en hoeveel materieel je aankoopt. Er is wel een 5% norm maar dat wil niet zeggen dat iedereen enkel naar dat ene getal zal kijken. Als België aan 5% gaat maar nog steeds amper soldaten en materieel dan gaat dat gefoefel ook snel zichtbaar. Je kan een paar tienden van een procent wegmoffelen maar 1% is 6 miljard EUR, dat verberg je niet zomaar.

Het gaat ook bekeken worden door buitenlandse instanties bovendien, die geen enke lbelang hebben om het allemaal met de mantel der liefde te bedekken, wat hier vaak wel het geval is. Iedereen zou hier liever bepaalde dingen uit de begroting houden om geen extra belastingen of besparingen te moeten incasseren, intern pakt dat soms maar instanties als de OESO of het IMF kijken daar meestal vrij makkelijk door.

 

[Enforcer]

Het financieel gefoefel dient juist om het verkocht te krijgen intern.
Heeft weinig zin om een strenge 5% te forceren als Portugal, Spanje, Italië en Griekenland dan zeggen "We doen niet meer mee." want krijg het maar verkocht aan je bevolking. En wat ga je doen met België die het nooit gaat uitvoeren ?

Zo creëer je terug extremistische partijen die niet gaan meewerken aan een Europese verdere integratie. Ik denk niet dat Europa nood heeft aan een AFD in een Duitse regering over 5 jaar . Je mag er zeker van zijn dat iedere toekomstige besparing de Navo als zondeboek wordt gebruikt door extreemlinkse en extreemrechtse partijen.

Het heeft ook geen zin om iedereen zijn zin te laten doen want dan gaat iedereen veel geld steken in projecten die positief zijn voor de bevolking maar weinig tot geen die zeer positief zijn voor de directe slagkracht voor het leger. De mooiste wegen van Europa, de beste havenkranen, enorme brandstofvoorraden en meer, maar geen soldaat meer, net genoeg munitie om een week te vechten, een hoop verouderde tanks zonder reserve onderdelen, etc. Als je de nationale politiek de vrijheid geeft om met dat geld te doen wat ze willen dan gaat dat alleen in projecten zitten waarmee ze stemmen gaan kunnen winnen en niets naar een lastenpost die je mogelijks nooit nodig gaat hebben.

 

[JBM]

Spanje legt de norm alvast naast zich neer.
Iets zegt me dat België zal volgen. Misschien niet door deze regering maar wel de volgende, of door de doelstellingen gewoonweg niet te halen.

Spanje weigert als eerste NAVO-lidstaat om 5 procent van bbp uit te geven aan defensie | VRT NWS Nieuws

Spanje weigert om 5 procent van zijn bruto binnenlands product (bbp) uit te geven aan investeringen in defensie. Volgens Spaanse media heeft premier Pedro Sánchez dat in een brief laten weten aan NAVO-secretaris-generaal Mark Rutte. Spanje is de eerste NAVO-lidstaat die weigert.

www.vrt.be

 

[{BK}Black Devil]

Spanje legt de norm alvast naast zich neer.
Iets zegt me dat België zal volgen. Misschien niet door deze regering maar wel de volgende, of door de doelstellingen gewoonweg niet te halen.

Spanje weigert als eerste NAVO-lidstaat om 5 procent van bbp uit te geven aan defensie | VRT NWS Nieuws

Spanje weigert om 5 procent van zijn bruto binnenlands product (bbp) uit te geven aan investeringen in defensie. Volgens Spaanse media heeft premier Pedro Sánchez dat in een brief laten weten aan NAVO-secretaris-generaal Mark Rutte. Spanje is de eerste NAVO-lidstaat die weigert.

www.vrt.be

Is gewoon niet haalbaar. Het pro-Russische Slovakije dreigt zelfs de Navo te verlaten en een neutrale status aan te gaan.

 

[JBM]

Is gewoon niet haalbaar. Het pro-Russische Slovakije dreigt zelfs de Navo te verlaten en een neutrale status aan te gaan.

Je zou zelfs beginnen denken dat die 5% norm nu ineens door de USA geëist wordt, niet omdat ze dat echt willen, maar om de NAVO te laten barsten. Pure speculatie langs mijn kant hoor.

 

[Général Zantas]

Zelfs de VS besteedt geen 5% aan defensie, dus ik vind het eigenlijk echt waanzin dat Rutte dat meteen naar voorgeschoven heeft als target. 3% was veel haalbaarder geweest, en waarschijnlijk ook meer dan voldoende om het ego van Trump te strelen.
Het stuitte hem vooral tegen de borst dat er zovele landen jaren-, zoniet decennialang onder de doelstelling van 2% zaten. Veel landen gaven amper 1% uit. Om dan naar 5% over te schakelen op een paar jaar tijd is totaal onrealistisch.

Vanaf dag 1 wist ik dat Rutte de verkeerde keuze was, en dit bevestigt het alleen maar. Wansmakelijke hypocrisie, onder zijn leiding was Nederland jarenlang een van de slechte leerlingen uit de klas met stelselmatige onderfinanciering van defensie en dan nu dit soort onzin naar voor schuiven om Trump te plezieren ipv beetje tegengas te geven aan TACO.

 

[dee]

Volgens Rob Bauer komt de 5% uit een interne oefening dat ze hebben gedaan.
Trump kan het gebruikt hebben toen hij er van hoorde maar het is wel degelijk het resultaat van een begroting.

Extra defensiebudget onrealistisch? "De kosten van oorlog liggen veel hoger, dat proberen we te voorkomen" | VRT NWS Nieuws

Als we nu niet investeren in defensie, dreigen we later veel meer te moeten betalen. Dat zegt Rob Bauer, ex-topmilitair binnen de NAVO. "We geven dat geld niet uit om oorlog te voeren, maar om het te voorkomen. Mocht het wel tot oorlog komen, dan liggen de kosten veel hoger."

www.vrt.be

Of je het nu eens bent of niet, de overheden hebben hier aan meegewerkt.
Dat er tot op vandaag maar 1 officiële bron is en de eigen overheden hier niet meer duiding over willen geven en de schuld bij Trump leggen. Tja...

 

[CanadeseITer]

1,5% infractuur: Bouw een treinspoor waar ooit een trein met tanks over kan rijden en dat is ook "infrastructuur", een weg onderhouden naar een fabrieksterrein waar een munitiefabriek staat. "defensie".

Dat zou toch precies de bedoeling zijn? En dat zijn dan de beste militaire uitgaven: dat wat in vredestijd ook kan gebruikt worden. Meer bruggen, betere luchthaven infrastructuur. Ben daar toch allemaal wel voor eigenlijk.

 

[Nineshots]

Zelfs de VS besteedt geen 5% aan defensie, dus ik vind het eigenlijk echt waanzin dat Rutte dat meteen naar voorgeschoven heeft als target. 3% was veel haalbaarder geweest, en waarschijnlijk ook meer dan voldoende om het ego van Trump te strelen.
Het stuitte hem vooral tegen de borst dat er zovele landen jaren-, zoniet decennialang onder de doelstelling van 2% zaten. Veel landen gaven amper 1% uit. Om dan naar 5% over te schakelen op een paar jaar tijd is totaal onrealistisch.

Dit snap ik dus totaal niet. Zelfs de US zit maar rond de 3,5% . Gaan zij dan ook naar die 5% gaan als wij dat allemaal doen? Want dat is voor hen ook een gigantische aderlating om die laatste 1,5% er nog bij te doen.

Vanaf dag 1 wist ik dat Rutte de verkeerde keuze was, en dit bevestigt het alleen maar. Wansmakelijke hypocrisie, onder zijn leiding was Nederland jarenlang een van de slechte leerlingen uit de klas met stelselmatige onderfinanciering van defensie en dan nu dit soort onzin naar voor schuiven om Trump te plezieren ipv beetje tegengas te geven aan TACO.

Ik ken Rutte al lang van in Nederland, het is echt een pathalogische leugenaar. Op dat vlak kan hij Trump nog een poepje laten ruiken.
In tegenstelling tot Trump, moet je bij Rutte wel bij de les blijven om te weten wanneer hij liegt.
Ik hoopte echt vurig dat hij nooit zo'n belangrijke positie zou krijgen bij de NAVO.

 

[beryl]

Dit snap ik dus totaal niet. Zelfs de US zit maar rond de 3,5% . Gaan zij dan ook naar die 5% gaan als wij dat allemaal doen? Want dat is voor hen ook een gigantische aderlating om die laatste 1,5% er nog bij te doen.


Ik ken Rutte al lang van in Nederland, het is echt een pathalogische leugenaar. Op dat vlak kan hij Trump nog een poepje laten ruiken.
In tegenstelling tot Trump, moet je bij Rutte wel bij de les blijven om te weten wanneer hij liegt.
Ik hoopte echt vurig dat hij nooit zo'n belangrijke positie zou krijgen bij de NAVO.

Ze hebben alleszins toegezegd om ook naar die 5% te gaan. De 5% bestaat uit 3,5% echte militaire uitgaven en 1,5% gerelateerde uitgaven, bvb de infrastructuurwerken of cybersecurity zoals hier al eerder aangehaald. Daar zit de VS waarschijnlijk niet zo heel ver van.

 

[DogFacedGod]

de 5% zal dus allemaal een maat voor niets zijn
Geen verplicht groeipad, pas in 2035 te behalen (Hopen dat de Trumps en Putins weg zijn )

Op zijn Belgisch dus .

 

[Reverz]

Je zou zelfs beginnen denken dat die 5% norm nu ineens door de USA geëist wordt, niet omdat ze dat echt willen, maar om de NAVO te laten barsten. Pure speculatie langs mijn kant hoor.

Het is héél simpel, waar zit de meesta grote defensiebedrijven? Waar gaat die 5% van de EU landen dus voor minstens een deel naartoe vloeien? US... enfin, dat is toch wat Trump hoopt. Bestel allemaal maar wat F-35 bommenwerpers, leuk voor het GDP van de US en dat is waar het voor Trump finaal om draait. Hij ziet dit gewoon als een alternatieve manier om de handelsbalans met de EU te "herstellen".
Ik hoop vooral dat er binnen de EU, gelijk naar wel percentage ze uiteindelijk verhogen, vooral gaat gekeken worden hoe men die extra uitgaven voornamelijk binnen de eigen grenzen kan doen.

 

[beryl]

Het is héél simpel, waar zit de meesta grote defensiebedrijven? Waar gaat die 5% van de EU landen dus voor minstens een deel naartoe vloeien? US... enfin, dat is toch wat Trump hoopt. Bestel allemaal maar wat F-35 bommenwerpers, leuk voor het GDP van de US en dat is waar het voor Trump finaal om draait. Hij ziet dit gewoon als een alternatieve manier om de handelsbalans met de EU te "herstellen".
Ik hoop vooral dat er binnen de EU, gelijk naar wel percentage ze uiteindelijk verhogen, vooral gaat gekeken worden hoe men die extra uitgaven voornamelijk binnen de eigen grenzen kan doen.

Maar da's wat hetzelfde sentiment als wat tot de tarieven van Trump geleid heeft: het economisch idee dat hoe meer we in het binnenland maken en hoe minder we van het buitenland kopen hoe rijker we gaan zijn. Zo'n redenering kan ergens nog kloppen als je in je land met hele hopen onbenutte arbeidskrachten en capaciteit zit maar da's nu niet het geval: Als we meer ingenieurs gaan inzetten om wapens in België te bouwen, dan zullen we andere fabrieken moeten inperken. Er is veel kans dat we meer economische waarde kapot gemaakt gaan hebben na zo'n shift dan dat we gecreëerd hebben.