Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[June]

klopt.

Dan zou in theorie een vaststelling van de politie voldoende moeten zijn dat hij seks heeft gehad een toestand dat hij geen toestemming kon geven.

Het lijkt mij toch dat naast een verklaring ook steunbewijs moet zijn dat in de richting wijst van …. ?

 

[beryl]

Het lijkt mij toch dat naast een verklaring ook steunbewijs moet zijn dat in de richting wijst van …. ?

in de richting van wat?

 

[Loser]

Je mag dan nog de beste intenties hebben om een vrouw veilig thuis te brengen zonder dat daar iets seksueels bij komt kijken.

Maar eenmaal de situatie zodanig verandert waarbij die vrouw u begint te verleiden en u toch wel veel zin in seks doet krijgen met haar, dan moet ge als man toch al heel sterk in uw schoenen staan om daar nog aan te weerstaan.

Maar vind je dat echt? Ik snap dat niet.
Wel niet plots de situatie veranderen, hè Dus je hebt de goede intenties om een vrouw veilig thuis te brengen, omdat die amper nog kan staan op haar benen van zattigheid. Onderweg is het een gestommel en gestruikel. Je praat en lacht en vindt haar wel leuk. Die dronken vrouw neem je dan mee naar je kot om haar te helpen, en daar begint ze je te kussen. Vind je dan echt dat je als man sterk in je schoenen moet staan om daaraan te weerstaan?

Ik kan u hier écht niet in volgen. wat is er zwart wit aan "zou zoiets zich kunnen voordoen". Het feit dat het gewoon de vraag is van kan iets gebeuren is toch net de grijze zone verkennen? Ik zeg niet dat dat hier het geval moet zijn, of dat alles duidelijk wel of niet hier aan beantwoord, of ... 'k vind het raar dat gij dat zo zwart wit, en dus als niet gezond voor de discussie ervaart.

Ok, maar uw antwoord was wel super goed en duidelijk

Dat is idd waar de meesten aan twijfelen. Lees de tenlastelegging nog eens, er staat niks in de kwalificatie van verkrachting dat daar op zou wijzen. 't is precies of de rechter dan als enige mogelijkheid heeft opschorting van straf te geven in zo'n situatie, zoals hier gebeurd is?


"had moeten weten" en "wist" zijn 2 zeer verschillende dingen, 't is net op dat verschil dat ik probeer in te gaan. Zoals ze mooi in't engels kunnen zeggen "common sense isn't". En we zijn ook niet allemaal 24/24 op onze hoede en onze perfecte zelve.


En is dit omdat deze situatie zo duidelijk en uitzonderlijk is, of omdat de meeste mensen dit gewoon afschrijven als een slechte one night stand, en deel van het studentenleven?

Je bent zwartwit omdat ik niet meer woorden mag gebruiken dan jij wilt, je wilt ja of nee horen. Alleen is het niet ja of nee.
Waarom zou de rechter als enige mogelijkheid hebben opschorting te geven? Dat is onzin en is totaal niét gesteund op de wet. En juridisch gezien is er amper tot geen verschil tussen "had moeten weten" en "wist". Dat is het hele punt net. Als je het had moeten weten, kun je niet meer beweren dat het onbewust was. Zie ook de Reuzegeommers: de rechter vond het niet aannemelijk dat ze hadden moeten weten dat die visolie dodelijk zou zijn. Als dat wel was, was het opzettelijke toediening van giftige stoffen geweest, maar doordat het niet aannemelijk was dat ze het hadden moeten weten, was het onopzettelijke doding.

Dus juridisch gezien kan je geen consent geven als iemand dronken is, maar gezien hij "minder dronken" is, moet hij maar beter inschatten en is hij schuldig aan verkrachting? Hangt allemaal met haken en ogen aan elkaar.

In "zijn ganse getuigenis" staat ook voor geen meter, dat hij op het moment zelf inschatte dat dat meisje "ver" zit.
Enkel in de rechtbank maakt hij die verklaring.. dat velen dat hier interpreteren dat hij het wist op het moment zelf is nul bewezen.

Net als het nul bewezen is dat ze niet meer wist wat er gebeurde op het moment van de unconsented daad. De passage in het vonnis over de laatste camera beelden van 5:57AM, geeft geen enkele onweerlegbare info hierover. Waar ze zich bevonden (slaapplaats vriendin of kot dader) en of ze op dat moment nog aan het strompelen/gevallen was.

Als je kan babbelen over relaties, kussen in je laatste wandeling en zelf op de hoogligger kan kruipen, dan ben je toch zo straalbezopen niet lijkt me, laat staan dat de dader dan correct kan inschatten, holy fuck het slachtoffer is niet meer bij machte..



Het is voldoende dat het slachtoffer met vriendinnen spreekt, en het ineens uit een bepaald schaamtegevoel een verkrachting wordt.

Ik wil niet ambetant klinken, maar heel je betoog is gesteund op een onvoldoende en foute kennis van de wet. Je eerste zinsdeel is fout: je kunt wél consent geven als je dronken bent. Je tweede zinsdeel is fout: het is niet omdat hij minder dronken is dat hij beter moet inschatten en hij dus schuldig is. Als je twee zaken fout voorstelt of begrijpt, kun je niet zeggen dat ze op niks slaan?

Een verklaring in de rechtbank die door niemand wordt tegengesproken = bewezen. Dus jawel, het is bewezen dat het verkrachting was, het is bewezen dat hij het ook verkrachting vindt onder deze wetten, het is bewezen dat zij stomdronken was en "ver" zat, en dat ze niet meer wist wat er gebeurde. Dat je de lat legt op "fysiek ondersteunend bewijs" zou héél veel rechtszaken op losse schroeven zetten, en is opnieuw een foute kennis of een fout idee van de wet.

"Als je kan babbelen over relatiesn ben je toch zo straalbezopen niet, lijkt me" Hij zegt dat ze straalbezopen was, zij zegt het, de rechter zegt het, getuigen zeggen het. Maar toch lijkt het jou niet te kunnen? Dat geeft vooral eerder aan dat jouw idee daarover fout is, toch? Niemand ontkent het namelijk.

En nogmaals: nee, het is niet voldoende dat het slachtoffer met vriendinnen spreekt en zich plots schaamt. Dat is opnieuw een foute kennis van de wet. Het klopt gewoon niet? Waarom moet je het dan zo voorstellen?

 

[Loser]

Het gaat er hier over dat de juridische term veel te veel gevallen omvat waarbij verschillende mensen ethisch gezien de term "verkrachting" véél te sterk vinden voor wat hier gebeurde.

Dat op basis van de verklaringen en de huidige wet dit verkrachting is? Ja, dat is zo.
Daarover gaat de discussie juist.

Eigenlijk is het dus semantisch, omdat jij verkrachting associeert met roofdieren, voorbedachtheid, rotzakken eigenlijk. Maar misschien moet je dan iets meer luisteren naar slachtoffers, die zeggen: het zijn heus niet alleen die gevallen die je verkracht en misbruikt achterlaten, het is ook misbruik van een kwetsbare situatie die daarvoor zorgt. In plaats van het uit het standpunt van de dader te bekijken, vooral luisteren naar de slachtoffers?

 

[Eagle`]

De dramatische onderrapportering van verkrachtingen zijn het sprekende bewijs. Daarentegen moet ik het eerste cijfer nog zien van valse aangiftes en daaropvolgende veroordelingen. Het blijft verbazen dat dat allemaal zo moeilijk is om te begrijpen.

Sterker nog, heel veel vrouwen die verkracht zijn, laten het er daarom maar bij zitten om er van af te zijn.
Daar gaat geen discussie over..want dat vinden we dus helemaal niet zo raar.

Kijk, dat er in realiteit nog veel meer verkrachtingen en incidenten rond seksueel ongewenste intimidatie gebeuren geloof ik best en dat is zeker niet goed. Ma er is hier niemand in deze thread of forum die dit soort zaken of eigenlijke verkrachting probeert te minimaliseren, laat staan consent een loos begrip vinden (in tegenstelling tot wat @Sir.Killalot ondertussen wrs denkt over velen van ons ).

In dat opzicht is deze zaak eigenlijk wel een case om mensen & jongeren meer te sensibiliseren rond consent en ook vrouwen misschien meer de stap doet zetten om incidenten te rapporteren, en dat kan ik enkel toejuichen, maar dat neemt weg dat deze zaak ook verdedigbaar kan zijn als een grijze zone, waar het voor sommigen enkel zwart/wit is.

En ik ben precies toch niet de enige die dit serieus grijs vind.
Misschien valt dit deels te verklaren door een generatiekloof tussen BG members hier in combinatie met pre-metoo?

Voor alle duidelijkheid, ik heb geen enkel probleem er mee dat deze jongen een straf en boete krijgt, maar dat die nu publiekelijk te boek staat als verkrachter al een heel pak minder, vooral omdat, als je tussen de regels leest, de kerel zeker geen kwade intenties had.

Ik heb deze case eens aan gepensioneerde uitgelegd van A tot Z in detail zoals in het vonnis staat, haar reactie was nog straffer: "Wie zijn gat verbrandt moet op de blaren zitten"! en voor de duidelijkheid ze had het over verantwoordelijkheid* van het slachtoffer.

Hebben de mensen die nu dan grijs zeggen dan allemaal een laakbaar moreel kompas?

 

[June]

Nu is citeren stuk.. Zou het kunnen dat als de server te druk is, het erg lang duurt?
Want opeens is het stuk dat ik citeerde er wel.. maar dat duurde wel even…

in de richting van wat?

Nouja, aangifte is 1 ding maar wel erg dun.. dus als er geen steunbewijs is mbt het feit waarvan je aangifte doet.. hoe kan dan iets voor de rechter komen?

 

[June]

Kijk, dat er in realiteit nog veel meer verkrachtingen en incidenten rond seksueel ongewenste intimidatie gebeuren geloof ik best en dat is zeker niet goed. Ma er is hier niemand in deze thread of forum die dit soort zaken of eigenlijke verkrachting probeert te minimaliseren, laat staan consent een loos begrip vinden (in tegenstelling tot wat @Sir.Killalot ondertussen wrs denkt over velen van ons ).

Wat ik wil zeggen is, dat dit niet net zo‘n discussiepunt is als een man die er wel eens ingeluisd kan zijn door een vrouw met een teleurstellende ervaring van de nacht ervoor. Mi is het eerst, vrouwen die afzien van aangifte, een veel groter probleem. Maar dat is het dan wel alleen voor de vrouw in kwestie, natuurlijk.

 

[pardal]

Het lijkt mij toch dat naast een verklaring ook steunbewijs moet zijn dat in de richting wijst van …. ?

Nu is citeren stuk.. Zou het kunnen dat als de server te druk is, het erg lang duurt?
Want opeens is het stuk dat ik citeerde er wel.. maar dat duurde wel even…



Nouja, aangifte is 1 ding maar wel erg dun.. dus als er geen steunbewijs is mbt het feit waarvan je aangifte doet.. hoe kan dan iets voor de rechter komen?

In doelde eigenlijk naar een vaststelling van de politie zonder aangifte van het slachtoffer.

In theorie zou dit toch kunnen, waarop na de vaststelling een verder onderzoek wordt gedaan met mogelijks een doorverwijzing naar het parket die dan beslist of er vervolgd wordt.

Wat ik wil zeggen is, dat dit niet net zo‘n discussiepunt is als een man die er wel eens ingeluisd kan zijn door een vrouw met een teleurstellende ervaring van de nacht ervoor. Mi is het eerst, vrouwen die afzien van aangifte, een veel groter probleem. Maar dat is het dan wel alleen voor de vrouw in kwestie, natuurlijk.

er is toch wel een verschil tussen teleurstellende ervaring en misbruik of het nu een man of een vrouw is.

Akkoord dat er grotere probleem is dat veel personen afzien van aangifte, maar ik vermoed dat er evengoed een onderaangifte is voor misbruik bij homo's. Er blijft nog altijd veel schaamte bij het slachtoffer in zo een zaken. De vooroordelen dat ze het zelf hebben gezocht blijven hardnekkig.

 

[Loser]

Ma er is hier niemand in deze thread of forum die dit soort zaken of eigenlijke verkrachting probeert te minimaliseren, laat staan consent een loos begrip vinden.

Niet? Je noemt het al 'eigenlijke verkrachting' tov wat er hier is gebeurd. Hoezo minimaliseer je dan niet?
En pas op met 'kwade intenties' te nemen als lat om iets als verkrachting te bestempelen, hè... dat kan weleens héél verkeerd uitdraaien.

Hebben de mensen die nu dan grijs zeggen dan allemaal een laakbaar moreel kompas?

Voor de honderdduizendste keer, ik zeg ook dat het niet zwarwit is en er iets bestaat als grijs. Dat kun je echt niet alleen claimen.
Maar jij pakt 'grijs' hier maar op in één richting en stelt het eigenlijk gelijk aan 'het is geen verkrachting'. 'Grijs' is ook dat niet iedere verkrachting moet gaan over een beestachtige misdadiger zonder respect voor mensen, die alleen maar de intentie had te vernederen. Het is meer dan dat. Seks hebben met iemand die te dronken is om te kunnen toezeggen, kan ook gewoon verkrachting zijn. En dan betekent dat niet dat ik die persoon gelijkstel aan die beestachtige misdadiger, maar wel dat dat wat hij doet, gewoon verkrachting is. Diefstal blijft diefstal, of je nu ganse zak geld steelt, of een brood om je kindjes eten te geven. De strafmaat zal verschillen, de schuld niet.

 

[CanadeseITer]

Dat kan wel allemaal zijn maar haar antwoord is op dat moment evenveel waard als een ja op „ga je mee een overval op de nationale bank plegen, jij en ik samen?“ terwijl je haar diep in de ogen kijkt.

Mooi voorbeeld. Als zij dronken een bank overval initieert en er achteraf spijt van heeft, gaat ze dan vrijgesproken worden omdat ze dronken is? Natuurlijk niet.
Maar als zij dronken seks initieert en er achteraf spijt van heeft, is ze plotseling het slachtoffer?

De tijd is over dat je er als kerel weg meekwam om gebruik te maken van de situatie.

"Gebruik maken van de situatie" is ook wel zeer beladen en stelt de situatie volledig verkeerd voor.

Het is anno 2025 en mannen worden verondersteld heden ten dagen ook een moraal en een geweten te hebben én die te gebruiken. Dat is in de maatschappij zo en in de rechtbank zo.

Misschien zou de moraal en het geweten ook wat meer belang moeten hechten aan jezelf niet stomdronken drinken zodat je wilsombekwaam wordt en vervolgens de schuld overal leggen -behalve bij jezelf- als je wat overkomt?

 

[Loser]

Mooi voorbeeld. Als zij dronken een bank overval initieert en er achteraf spijt van heeft, gaat ze dan vrijgesproken worden omdat ze dronken is? Natuurlijk niet.
Maar als zij dronken seks initieert en er achteraf spijt van heeft, is ze plotseling het slachtoffer?

Dronken een bank overvallen = daden gesteld
Dronken gekust = daden gesteld (waarvoor ze dus verantwoordelijk is)
Dronken een piemel in haar gekregen = geen daden, dus uiteraard ook geen dadeR. En wel slachtoffer.

"Gebruik maken van de situatie" is ook wel zeer beladen en stelt de situatie volledig verkeerd voor.

Misschien zou de moraal en het geweten ook wat meer belang moeten hechten aan jezelf niet stomdronken drinken zodat je wilsombekwaam wordt en vervolgens de schuld overal leggen -behalve bij jezelf- als je wat overkomt?

Maar dan negeer je de grens tussen 'doen' en 'mee gedaan worden' opnieuw. Ja, je mag meer belang hechten aan jezelf niet stomdronken drinken, en afhankelijk van de situatie zal dat zeker mee in rekening worden genomen. Maar de dader (die niet wilsonbekwaam is) bepaalt nog altijd zelf wat hij ermee doet.

Zo kom je ook in een heel penibele situatie, als je dat doortrekt: een vrouw moet maar slim genoeg zijn om niet kortgerokt door een gure straat te lopen, en een verkrachting is dan gedeelde schuld? Of telt het daar niet, en zoniet, waarom verschilt dat van elkaar? De dader beslist zelf wat hij met die situatie doet.

 

[CanadeseITer]

Zo kom je ook in een heel penibele situatie, als je dat doortrekt: een vrouw moet maar slim genoeg zijn om niet kortgerokt door een gure straat te lopen, en een verkrachting is dan gedeelde schuld? Of telt het daar niet, en zoniet, waarom verschilt dat van elkaar? De dader beslist zelf wat hij met die situatie doet.

Neen. Groot verschil. Ze heeft nooit 'ja' gezegd of het initiatief genomen.

Moreel/maatschappelijk vind ik een dronken ja -en meer zelfs, dronken initiatief nemen tot intimiteit- absoluut een erg bepalende factor om een groot deel van de verantwoordelijkheid van de 'verkrachting' bij het slachtoffer te leggen.

 

[Loser]

Neen. Groot verschil. Ze heeft nooit 'ja' gezegd of het initiatief genomen.

Moreel/maatschappelijk vind ik een dronken ja -en meer zelfs, dronken initiatief nemen tot intimiteit- absoluut een erg bepalende factor om een groot deel van de verantwoordelijkheid van de 'verkrachting' bij het slachtoffer te leggen.

Ah, ze heeft het geïnitieerd door korter gerokt te gaan, en dat lokt een bepaald gedrag uit bij mannen, ze moet maar slimmer zijn? Ik zie echt heel weinig verschil tussen de twee statements.

 

[Eagle`]

Ik wil niet ambetant klinken, maar heel je betoog is gesteund op een onvoldoende en foute kennis van de wet. Je eerste zinsdeel is fout: je kunt wél consent geven als je dronken bent. Je tweede zinsdeel is fout: het is niet omdat hij minder dronken is dat hij beter moet inschatten en hij dus schuldig is. Als je twee zaken fout voorstelt of begrijpt, kun je niet zeggen dat ze op niks slaan?

Een verklaring in de rechtbank die door niemand wordt tegengesproken = bewezen. Dus jawel, het is bewezen dat het verkrachting was, het is bewezen dat hij het ook verkrachting vindt onder deze wetten, het is bewezen dat zij stomdronken was en "ver" zat, en dat ze niet meer wist wat er gebeurde. Dat je de lat legt op "fysiek ondersteunend bewijs" zou héél veel rechtszaken op losse schroeven zetten, en is opnieuw een foute kennis of een fout idee van de wet.

"Als je kan babbelen over relatiesn ben je toch zo straalbezopen niet, lijkt me" Hij zegt dat ze straalbezopen was, zij zegt het, de rechter zegt het, getuigen zeggen het. Maar toch lijkt het jou niet te kunnen? Dat geeft vooral eerder aan dat jouw idee daarover fout is, toch? Niemand ontkent het namelijk.

En nogmaals: nee, het is niet voldoende dat het slachtoffer met vriendinnen spreekt en zich plots schaamt. Dat is opnieuw een foute kennis van de wet. Het klopt gewoon niet? Waarom moet je het dan zo voorstellen?

*in de veronderstelling dat de verklaringen kloppen*

Ik quote de wetswijziging ter onderbouwing:
"toestemming er niet is wanneer het slachtoffer in een "kwetsbare toestand" is ten gevolge van alcohol" en dan de verplaatsing naar "Ja = Ja"

(Toegegeven, de nuance van het stukje "kwetsbaarheid" was me reeds ontgaan!) Dank om daar even op te duiden @Loser

Maar onafhankelijk, als alcohol niet persé = geen consent is en de nuance ligt hem dan nog op kwestbaarheid, hoe moet je dan van iemand verwachten die ook gedronken heeft dat hij een correct inschatting kan maken rond kwestbaarheid als er "impliciet" consent signalen gegeven worden dat het ok is?

En voor we over expliciet en impliciet beginnen quote ik nog even deze source: (ROSA VZW.be)

"Deze verschuiving naar een affirmatieve toestemming verplaatst de focus naar het gedrag van de initiatiefnemer van seksuele handelingen."

Dus dan staan haar gedragingen mogelijk gelijk met toestemming. Gezien we sinds 2022 ook gegaan zijn van "neen = neen" naar "ja = ja" wat de impliciete gedragingen toch beamen, tegelijkertijd dan wordt het ook heel makkelijk om achteraf te zeggen er was geen consent?

Een verklaring in de rechtbank die door niemand wordt tegengesproken = bewezen. Dus jawel, het is bewezen dat het verkrachting was, het is bewezen dat hij het ook verkrachting vindt onder deze wetten, het is bewezen dat zij stomdronken was en "ver" zat, en dat ze niet meer wist wat er gebeurde. Dat je de lat legt op "fysiek ondersteunend bewijs" zou héél veel rechtszaken op losse schroeven zetten, en is opnieuw een foute kennis of een fout idee van de wet.

Een verklaring is een perceptie van iemand van waar akte van genomen werd, maar dat maakt het, per definitie, niet persé een vaststaand en onweerlegbaar feit. Dat bij geen tegenspraak* het "juridisch" voor waarheid wordt aangenomen, sure, maar maakt het nog niet bewezen (* meer hieronder over de tegenspraak).

"Als je kan babbelen over relatiesn ben je toch zo straalbezopen niet, lijkt me" Hij zegt dat ze straalbezopen was, zij zegt het, de rechter zegt het, getuigen zeggen het. Maar toch lijkt het jou niet te kunnen? Dat geeft vooral eerder aan dat jouw idee daarover fout is, toch? Niemand ontkent het namelijk.

In zijn verklaring geeft hij aan dat ze haar evenwicht verloor, maar in het relaas van zijn verklaring kan je niet concluderen dat ze dit vanaf het kot van de vriendin tot zijn kot ook nog deed, noch dat de camerabeelden, die er zijn tot 5:57 AM, dit laatste stuk coveren en er problemen zijn met haar evenwicht

Ik vind het opmerkzaam dat, hoewel in het vonnis de woorden staan "samenvattend weergegeven", ze redelijk in detail kunnen zijn rond een verklaring, maar niet duidelijk in het vonnis kunnen rapporteren dat op 5:57 AM het slachtoffer nog duidelijk waggelend te zien was, of de exacte locatie aangeven?

Sta me dan toe om wat jij bewezen noemt (stomdronken, etc), in twijfel te trekken (mijn onnozele simulatie van hun traject + BAC probeert tenminste nog iets te onderbouwen). Tegelijkertijd, toon me de beelden en ik trek maar al te graag mijn staart in en schreeuw moord en brand dat deze straf veel te licht is net als bij Sandia Dia, maar die duidelijkheid is er verre van!

*In de hypothese dat er geen camerabeelden zijn tot het einde en ze nuchter wordt along the way, welk pleidooi gaat zijn advocaat dan voeren om te zeggen dat er wel consent was? Niks, want het is woord tegen woord.

En de verklaring van 11 Maart "Hij erkende dat BP1, gelet op de toestand waarin ze zich bevond, geen toestemming kon geven voor de seksuele betrekking.." Erkenning omvat hier dat hij na de feiten de inschattingsfout inziet omtrent consent, das helemaal iets anders dan ik geef toe dat ik haar verkracht heb.

Het vonnis zegt "op basis van de informatie in het strafdossier" dat het bewezen is dat er seks heeft plaats gevonden terwijl het slachtoffer niet in staat was om toestemming te geven, sure en de rechter doet in eer en geweten een uitspraak op basis van de dossierelementen een uitspraak (.e.g. evenwichtsproblemen op een bepaald punt in de avond), maakt dat dit dossier volledig onweerlegbaar, hardly..

Leuk detail, blijkbaar heeft het slachtoffer ook een claim ingediend van 3k om de kosten van haar ganse studiejaar terugbetaald te zien, dat geweigerd is door de rechtbank op basis van haar studieverleden. Iemand kan uiteraard psychologisch gekraakt zijn door zoiets, heel goed mogelijk maar...

... laat mij de zaken omdraaien, als de bewijslast dan toch zo onweerlegbaar was, vind je het dan niet heel opzienbarend dat het slachtoffer direct akkoord gaat met de initiële uitspraak, waarover menig BG moord en brand spreekt dat het te licht is, in tijden dat justitie door een vergrootglas bekeken wordt? (En het beroep tegen de uitspraak komt van het parket, niet het slachtoffer)

Vreemd, heel vreemd!

En nogmaals: nee, het is niet voldoende dat het slachtoffer met vriendinnen spreekt en zich plots schaamt. Dat is opnieuw een foute kennis van de wet. Het klopt gewoon niet? Waarom moet je het dan zo voorstellen?

Op wat doel je, dat het geen plausible scenario is waarom iemand een klacht indient, tuurlijk wel !

 

[racemaniac]

Ah, ze heeft het geïnitieerd door korter gerokt te gaan, en dat lokt een bepaald gedrag uit bij mannen, ze moet maar slimmer zijn? Ik zie echt heel weinig verschil tussen de twee statements.

't blijft altijd terugkomen dat gij haar passief zijt in de situatie. Voor velen heeft ze niks uitgelokt, zijn ze op de moment zelf samen actief, elk onder hun eigen actie tot seks gekomen. Er is niks uitgelokt of ... Er waren gewoon 2 volwassen die samen seks hadden met consent. Achteraf bleek dat die consent ongeldig was, maar dat verandert er niet aan hoe de feiten op de moment zelf leken....

Er moet toch ooit een punt komen dat ge doorhebt dat ge scheve vergelijkingen aan't maken zijt, serieus....

 

[Loser]

't blijft altijd terugkomen dat gij haar passief zijt in de situatie. Voor velen heeft ze niks uitgelokt, zijn ze op de moment zelf samen actief, elk onder hun eigen actie tot seks gekomen. Er is niks uitgelokt of ... Er waren gewoon 2 volwassen die samen seks hadden met consent. Achteraf bleek dat die consent ongeldig was, maar dat verandert er niet aan hoe de feiten op de moment zelf leken....

Er moet toch ooit een punt komen dat ge doorhebt dat ge scheve vergelijkingen aan't maken zijt, serieus....

Nog één keer, hè: In de situatie is ze niet passief. In de daad van de verkrachting wel. Er staat zelfs een lijstje bij waar het haar daden zijn, waar ze dus wel verantwoordelijk voor is. maar ze kan niet plots verantwoordelijkheid dragen voor daden die niet zij stelt, maar iemand anders, gewoon omdat ze minder wilsbekaam is? Ze drinkt te veel en is wilsonbekwaam, en daardoor zou ze net voor méér verantwoordelijk worden, zelfs voor zaken die zij niet heeft gedaan?

Ja, ze is verantwoordelijk voor het kussen en het flirten. En ja dat zal de strafmaat mee bepalen. Maar nee, dat rechtvaardigt geen verkrachting, de verantwoordelijkheid voor het gebruik van de piemel ligt nog altijd bij de man.

En ook nog één keer: ik maak geen vergelijking. Ik zeg letterlijk: als je de lijn doortrekt dat je door alcoholmisbruik zelf deels verantwoordelijk wordt voor je eigen verkrachting, kan dat rare gevolgen krijgen. Dat is géén vergelijking. Dat is doortrekken van het idee dat je door je eigen acties mee verantwoordelijk wordt gehouden voor je eigen verkrachting. Dat de schuld (CanadeseITer zegt dat letterlijk) van je verkrachting deels bij jou ligt. Schuld, hè. Niet verantwoordelijkheid. Schuld.

 

[Loser]

*in de veronderstelling dat de verklaringen kloppen*

Ik quote de wetswijziging ter onderbouwing:
"toestemming er niet is wanneer het slachtoffer in een "kwetsbare toestand" is ten gevolge van alcohol" en dan de verplaatsing naar "Ja & Ja"

(Toegegeven, de nuance van het stukje "kwetsbaarheid" was me reeds ontgaan!) Dank om daar even op te duiden @Loser

Maar onafhankelijk, als alcohol niet persé = geen consent is en de nuance ligt hem dan nog op kwestbaarheid, hoe moet je dan van iemand verwachten die ook gedronken heeft dat hij een correct inschatting kan maken rond kwestbaarheid als er "impliciet" consent signalen gegeven worden dat het ok is?

En voor we over expliciet en impliciet beginnen quote ik nog even deze source: (ROSA VZW.be)

"Deze verschuiving naar een affirmatieve toestemming verplaatst de focus naar het gedrag van de initiatiefnemer van seksuele handelingen."

Dus dan staan haar gedragingen mogelijk gelijk met toestemming. Sinds we 2022 ook gegaan zijn van "neen en neen" naar "ja en ja" wat de impliciete gedragingen toch beamen, dan wordt het tegelijkertijd ook heel makkelijk om achteraf te zeggen er was geen consent ?

Ik vermoed dat je het hebt over 'ja is ja'. Eigenlijk is het duidelijk om te spreken van 'enkel ja is ja'. Alleen als je een ja krijgt, is het 'ja'.
En iemand die ook gedronken heeft (gedronken, niet zo dronken dat hij wilsonbekwaam is), moet nadenken. En dat lukt best, aangezien er geen miljoenen verkrachtingszaken zijn sinds 2002. Het is niet zo'n onoplosbare puzzel als mensen willen beweren hier, zoals ik al zei.

Impliciete consentsignalen of expliciet maakt zelfs nog niks uit. Zelfs expliciet is niks waard als het slachtoffer stomdronken is. Haar gedragingen staan gelijk met toestemming, ALS die nuchter zouden gesteld zijn. Wat niet was.

Een verklaring is een perceptie van iemand, maar dat maakt het, per definitie, niet persé een vaststaand en onweerlegbaar feit.
Dat bij geen tegenspraak* het "juridisch" als waarheid wordt aangenomen, sure, maar maakt het nog niet bewezen (* meer hieronder over de tegenspraak).

Jawel, dat maakt het wel bewezen.

Op wat doel je, dat het geen plausible scenario is waarom iemand een klacht indient, tuurlijk wel !

Het scenario dat je hier schetst, is geen verkrachting. Klacht indienen die meteen geseponneerd wordt? Kan best.

 

[CanadeseITer]

Ah, ze heeft het geïnitieerd door korter gerokt te gaan, en dat lokt een bepaald gedrag uit bij mannen, ze moet maar slimmer zijn? Ik zie echt heel weinig verschil tussen de twee statements.

Tja, als je weinig verschil ziet tussen iemand die gewoon over het straat loopt in een minirok en iemand die zelf het initiatief neemt om je te kussen en verbaal 'ja' zegt tegen seks, dan heeft het weinig zin om nog te discussieren... Dat lijkt me maatschappelijk toch ook wel wat problematisch...

Probeer je een punt te maken of zie je er oprecht weinig verschil tussen? Dat laatste zou ik toch wel wat bizar vinden.

 

[racemaniac]

Nog één keer, hè: In de situatie is ze niet passief. In de daad van de verkrachting wel.

En hoe koppelt gij die twee los van elkaar? Want we spreken hier over dezelfde moment tussen dezelfde 2 mensen met dezelfde daden van elk en met dezelfde signalen naar elkaar.

Dus op die moment zijn er simultaan 2 dingen gebeurt: zij hebben met vermeende consent seks met elkaar gehad, waar zij mede verantwoordelijkheid voor draagt. En hij heeft haar verkracht, waar hij volledige verantwoordelijkheid voor draagt?

 

[Sir.Killalot]

En hoe koppelt gij die twee los van elkaar? Want we spreken hier over dezelfde moment tussen dezelfde 2 mensen met dezelfde daden van elk en met dezelfde signalen naar elkaar.

Dus op die moment zijn er simultaan 2 dingen gebeurt: zij hebben met vermeende consent seks met elkaar gehad, waar zij mede verantwoordelijkheid voor draagt. En hij heeft haar verkracht, waar hij volledige verantwoordelijkheid voor draagt?

Omdat ze bewezen niet meer in staat was om toestemming te geven, terwijl hij niet in zo'n staat was. Jezus christus zeg, hoe moeilijk kan het zijn? De enige reden waarom deze discussie maar blijft gaan is omdat mensen blijven discussiëren op basis van hypothetische situaties en veronderstellingen die niet matchen met de conclusie van de rechtbank, en dit desondanks toch voorstellen als de waarheid, waardoor anderen dit weer moeten bijstellen. De rechtbank heeft vastgesteld dat het slachtoffer niet meer in staat was om toestemming te geven, terwijl dat voor de dader niet is vastgesteld noch heeft de beklaagde dat zelf aangehaald ter zijner verdediging.

Misschien kan er beter een slotje op deze, want alles over deze zaak is hier gezegd. En al elvendertig keer herhaald op de koop toe. Misschien is het relevanter om over de definitie van verkrachting, toestemming en strafmaat in het algemeen verder te praten in https://www.beyondgaming.be/threads/wat-is-verkrachting.30948/. Maar deze topic heeft geen enkele zin meer. Elke dag wordt het cirkeltje gewoon herhaald.