Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting
- Onderwerp starter Mr.Fingers
- Startdatum
Hij zegt van hemzelf dat ie beschonken was (of dat zijn toch de woorden die in het vonnis gekozen worden om zijn eigen verklaringen weer te geven), niet aangeschoten, en dat lijkt me wel een synoniem, als ik het opzoek is wordt het soms zelf gelijkgesteld aan erg dronken of ladderzat. (maar het feit dat ie zegt niet met de auto gereden te hebben, doet het dan misschien weer wat minder lijken, hoewel dat ook wel vrij vaag is).
Laatst bewerkt:
Allez, beryl:
- zij had samen met een vriendin 2 flessen wijn leeggedronken en pintjes gedronken, ze heeft een blackout en ze is te zien terwijl ze haar evenwicht niet houdt en regelmatig valt. De beschrijving van de video is heel dronken. Bij een café ging ze zitten tegen een muurtje.
- hij had gans de avond gedronken en gedanst (geen vermelding wat hij dronk), was beschonken maar kon nog wandelen, wel niet autorijden, keerde naar huis toe omdat hij moe was (geen vermelding dat de reden nattigheid was) en een les had. Hij kon haar nog door Leuven naar een nachtwinkel een een kot leiden, dus nog fris genoeg om richting te weten. Hij kon nog bellen naar haar vriendinnen en naar zijn kameraad stuurde hij die ochtend dat hij moe was, niet dat hij zag was. Hij kon ook nog een beschrijving geven aan haar van alles wat gebeurd was die avond/nacht.
Dat zij dronken was lijk je niet te betwisten, maar zet ik hier voor het contrast bij (en omdat sommigen 'bijna' evenwaardig vinden). Maar hoe beschouw je uit alles wat hij over zichzelf zegt dat hij mogelijks dronken zou zijn? Een dronken persoon heeft de controle niet over zichzelf, iets wat totaal niet lijkt uit de beschrijving.
CanadeseITer
Member
Dat vind ik hier ook nog wel een interessant punt. Als je geen lichamelijke schade hebt opgelopen, en als je je niets herinnert van het voorval, is er dan nog sprake van leed?
Nuja, dat opent wel de deur voor veel misbruik, dus ik zie dit zeker niet als excuus, maar op een filosofisch niveau vind ik het wel een interessante oefening.
Er staat beschonken, niet aangeschoten. Aangeschoten lijkt me lichter dan beschonken maar da's niet wat er in het vonnis staat. Da's al wat ik zeg.
Maar los van hoe het in deze zaak zit, want wij zien enkel het vonnis wat ook maar een samenvatting is van de rechtszaak, en het lijkt niet alsof de kant van de dader het argument heeft dat ie zat was (al zou dat juridisch ook weinig of niks kunnen veranderen, vind ik het wel een interessante discussie en een mogelijke tekortkoming van de huidige wet: vanaf wanneer kan je er eigenlijk op rekenen dat je consent kan krijgen in het geval er gedronken is. Want het antwoord dat je hier soms leest dat je dat maar moet weten of aanvoelen, of dat dat in elke situatie anders is, is echt wel heel ontoereikend. We hebben het hier over een fenomeen, uitgaan, drinken en die setting een lief of one stand opdoen die enorm courant is , zeker bij jongeren. Maar als we die jongeren dan willen uitleggen hoe ze dat moeten doen dan kunnen we ze niet eens bruikbare tips geven. We durven blijkbaar niet zeggen dat drinken en sex niet samengaan, maar we kunnen dan ook niet zeggen hoeveel drank of hoe zat, te zat precies (of zelfs ongeveer) is. Dat lijkt me compleet onwerkbaar op vlak van preventie en voorlichting.
Da's alsof we zouden zeggen dat je niet te zat mag zijn als je wil rijden, maar hoeveel dat dan is compleet aan de eigen inschatting overlaten, zonder richtlijnen, en daarna een rechter laten beoordelen wie achteraf zien al dan niet te zat was.
Vorige keer dat dit gebeurde (toch voor zover ik me herinner) ging het over vrouwen die bijna bewusteloos in een wc gesleept werden, dat was vrij duidelijk. Maar deze situatie, toch op basis van wat in het vonnis staat, lijkt me al heel wat minder uniek. Dat meisje heeft nog kilometers gewandeld met hem, heeft hem verschillende keren gekust, heeft hem gevraagd om samen te slapen en heeft ook zijn kleren uitgedaan vlak voor de sex. Da's niet het beeld van iemand rond bewusteloosheid aan het zweven is. En daarmee wil ik niet zeggen dat zij hier consent kon geven, maar waar ligt de grens dan wel? Als ze zoals hij duidelijk te veel gedronken had, maar nog net stabiel kon wandelen, en hetzelfde was gebeurd? Was dat potentieel verkrachting geweest of niet? En vooral, kan je die info ergens vinden. Ik heb hier nog niemand zo'n vragen zien beantwoorden terwijl dat enorm belangrijk is.
Het kan natuurlijk zijn dat het vonnis eigenlijk zelfs niet goed weergeeft hoe zat ze echt wel was, en dat het misschien pak dichter ligt bij de case van die bewusteloze vrouwen k, want het grootste deel van de informatie daaromtrent komt van hem en hoewel al zijn bewering bevestigd zijn gaat ie misschien ook eerder minimaliseren dan eerlijk zijn en zijn er andere stukken in het dossier die problematischer zijn (zoals misschien de camerabeelden, maar los daarvan is de discussie van wat ok is en wat niet één die veel concreter gevoerd zou moeten worden dan ze nu wordt gevoerd vind ik.
Dit is in strafrecht wel een vrij unieke situatie, dat heel wat mensen misschien misdadigers zijn zonder dat ze het beseffen. Als je iets steelt of iemand slaat weet je wel dat je een misdaad aan het begaan bent, daar heb je geen advocaat voor nodig maar hier verwachten we dat mensen een soort specialisten zijn en da's een verwachting waarin we hoe dan ook teleurgesteld in gaan worden en gaat leiden tot een hoop meer verwoeste levens dan als er wel duidelijkheid zou zijn.
Ben eens gaan kijken op advies en voorlichtingssites en dan vind je dit hierover en da's de typische vaagheid die je overal vindt, hier ben je als jongere die zoekt wat mag en niet mag niks mee. Het is duidelijk dat ze het zelf niet weten (wat niet hun schuld is). geef dan gewoon het niet cool advies dat sex gewoon niet kan met iemand die gedronken heeft.
Laatst bewerkt:
the_fox
Well-known member
Iedereen reageert anders op alcohol. We waren er niet bij. Waarom ben je zo zeker van je stuk?
Verder is de enige definitie die je aan dronkenschap gegeven hebt (hier) er één zonder bronvermelding. En ik vind de bron ook niet direct. Afgaand op de verwoording van je definitie, ga ik er van uit dat het te maken heeft met verkeersveiligheid.
Er is echter geen defintie in de wegcode of enige andere wettekst. Artikel 35 van de wegcode heeft het enkel over "in staat van dronkenschap verkeert" zonder duidelijk te maken. Alles is gebaseerd op een arrest van Cassatie voor zover ik weet:
Maar ook dat is niet 100% waterdicht.
Volgens veiligverkeer (en VSV is een vormingsgroep van de Vlaamse Overheid) is het dit:
Volgens de druglijn (van de VAD die ook in opdracht van de Vlaamse Overheid werkt) is het dit:
Ik weet niet of hij met een dubbele tong sprak of verward overkwam; maar beide zijn blijkbaar ook genoeg om in staat van dronkenschap te zijn...
Er wordt hier nu al pagina's lang geluld over de juiste defintie, welk woord te gebruiken, welk synoniem, ... terwijl er geen strafwettelijke defintie van bestaat. En zelfs met elke andere definitie, kan niemand hier oordelen of iemand anders er onder valt of niet want je was er niet bij.
Dewdrop Dazzle
Active member
Even los van het vonnis en de hele commotie errond. Is er eigenlijk niemand die het vreemd vindt dat een geneeskundestudent een voor hem wildvreemde vrouw penetreert zonder condoom? Die jongen moest toch weten dat hij een soa kon oplopen daardoor? Chlamydia, HPV en zelfs syfilis zijn tegenwoordig in opmars. Wat als die studente s'ochtends bij het ontwaken had gezegd dat ze seropositief was? Zou hij haar dan achteraf kunnen aanklagen omdat ze niks gezegd had op het moment van (het begin van) de vrijpartij? Toch interessante stof om nadenken....
Eland
Well-known member
Het is niet omdat persoon 1 minder dronken is dan persoon 2, dat persoon 1 in dit verhaal alle schuld treft en persoon 2 niet. We weten helemaal niet hoe dronken persoon 1 was. We weten wel dat hij gans de avond gedronken had en niet meer met de auto mocht rijden. Dat is onvoldoende informatie voor ons om er over te blijven discussiëren.
Ge lijkt mij zaken te insinueren die ge op uw eigen manier interpreteert.
1) Hoe is 'hij kon nog wandelen' relevant als zij met hem is meegewandeld? Er staat nergens dat hij haar gedragen of zelfs ondersteund heeft of dat hij haar heeft zien zwalpen. Dan lijkt mij dat zij ook nog 'kon wandelen'. 'Ze ging tegen een muurtje zitten' is het meest straffe. Dat zegt weinig over je evenwicht of staat van dronkenschap.
2) Het sturen van een bericht 'ik ben nog moe' sluit niet uit dat je dronken bent of de avond voordien te veel gedronken hebt.
3) Het kunnen beschrijven van een nacht sluit ook hoegenaamd niet uit dat je niet te veel gedronken hebt of zelfs dat je niet meer dronken was dan iemand die het niet meer zo goed wist.
We waren er zelf niet bij, we weten niet hoe het gelopen is. We weten alleen dat beide personen gedronken hadden en dat de persoon die klacht heeft ingediend zoveel gedronken had dat die blijkbaar niet meer wist wat er gebeurd was. Da's voor mij echter geen reden om de andere schuldig te noemen.
Eland
Well-known member
Ik vind zoiets ook heel bizar en walgelijk, maar kijk er helaas niet van op dat zoiets normaal gevonden wordt. Ik ken er genoeg die met wildvreemden in bed duiken zonder bescherming, waaronder ook artsen en hoger opgeleide verpleegkundigen. Ik heb een specialist arts eens letterlijk tegen andere mannen horen stoefen met het feit dat die standaard zonder condoom kon vrijen met ONS omdat die de dag nadien in het ziekenhuis even de apothekerskast kon opentrekken om zichzelf te beschermen tegen veelvoorkomende besmettelijke ziektes.
28 pagina's vol met meningen maar jij weet natuurlijk perfect op welke posts ik reageer en welke zogezegd foute conclusies ik zou trekken. Wie denk je dat je bent?
Jij gaat even bepalen vr mensen die je niet kent als ze al dan niet aangerand zijn geweest. Voor zo'n mensen heb ik heel wat vuile woorden in petto, maar ik ga het beperken tot: bedankt om je lelijke aard te tonen.
Slyke
Well-known member
FTFY: Tenzij je alleen de post leest van de mensen die het, volgens mij (Loser), (bewust) fout voorstellen, en nergens de correctie of de nuancering.
Toch wel een belangrijke nuance.
Slyke
Well-known member
Leed en spijt/schaamte worden veelal wel eens verwisseld in dusdanige situaties.
Ik geef een incident van een paar jaar geleden van een vrouwelijke collegae (geen verzonnen anekdote, maar weldegelijk zo gebeurd):
Zij spreekt af met een Tinder date.
Het is gezellig en beiden drinken veel te veel. Dezelfde avond is er sex, waarna de jongen het na een paar uur afbolt, zogezegd niks aan de hand.
Dag nadien stelt zij vast dat hij haar volledig heeft geblokkeerd op alle sociale media en alle contact dus heeft stopgezet.
De maandag komt zij op het werk en doet het verhaal.
Zij voelt zich misbruikt, is in alle staten en in die panieksituatie overweegt ze klacht neer te leggen tegen die jongen, omdat hij haar (in haar beleving) misbruikt heeft.
We hebben toen heel lang op haar Ingepraat dat misbruik en "gebruikt worden" niet hetzelfde is.
Heeft die jongen van haar geprofiteerd? Absoluut.
Hij zag zijn kans, kon zijn lusten eens op haar botvieren door haar de hemel op aarde te beloven en bolt het daarna definitief af.
Geen misbruik, maar in haar hoofd was die situatie zo groot geworden, deels door de alcohol ongetwijfeld, dat ze zich misbruikt voelde.
Om maar te zeggen: er was hier geen sprake van verkrachting. En toch voelde zij dat zo aan.
Had zij klacht ingediend, kon een eventueel proces ertoe leiden dat die jongen veroordeeld zou worden.
En voor wat? Omdat hij in bed is gedoken met een Tinder date die dronken was, die klaarblijkelijk ermee akkoord was, maar zich achteraf er over schaamt omdat ze hem verkeerd heeft ingeschat (en hij het dus afgebold is).
Probeer maar eens uw onschuld te bewijzen.
racemaniac
Member
We blijven op dit terugkomen, dus na een nachtje slapen denk ik dat ik tot mijn finale vraag ben gekomen rond dit onderwerp.
Want heel uw ding blijft draaien rond "hij heeft niet geclaimed dat hij dronken was, dus is niet aan de orde, basta".
Ik blijf worstelen met de veronderstelling dat het zelfs relevant is of hij dronken was.
De zaak Tom Waes is hier al eerder aangehaald. Die gaat nu berecht worden voor dronken rijden. Ik citeer Tom Waes: "Ik kon amper nog op mijn benen staan". Alles en iedereen verondestelt dat hij nog steeds veroordeeld gaat worden als dronken rijder, omdat hij gekozen heeft achter het stuur van een auto te kruipen in die status.
Van de vrouw in dit geval weten we dat ze wankel was (maar nog wel anderhalf uur lang te voet leuven doorkruisd heeft), dus ik zou schatten minder dronken dan Tom Waes, maar niet meer in staat tot het geven van consent.
Stel dat de dader had kunnen bewijzen dat hij exact even dronken was als het slachtoffer, was hij dan vrijgesproken? Want enkel als dat het geval is, had een competente advocaat daar op gemikt en dat gepleit! Maar van alles wat ik zie zijn de vereisten van een dader om niet verantwoordelijk te zijn véél hoger dan de vereisten van een slachtoffer om geen consent te kunnen geven.
Het grote verschil tussen beide kanten hier zit tussen het verschil tussen "zij was duidelijk ladderzat, en kon geen beslissingen meer maken, en hij heeft er misbruik van gemaakt", en "zatte mensen hebben iets gedaan, waar een van beide achteraf spijt van had". En het vonnis wordt gebruikt als bewijs dat het het eerste is, maar ik ben niet overtuigd dat een advocaat dat eerste gepleit zou hebben zelfs moesten ze zwart op wit kunnen bewijzen dat de dader in dit geval zelfs iets meer dronken was dan het slachtoffer. Tom Waes lijkt me meer dronken geweest te zijn voor zijn ongeval, en dat is geen excuus, maar hier zou het wel een excuus geweest zijn?
Als we daar allemaal compleet mis in zijn dat dat wel een verdediging had kunnen zijn, en grote kans had tot slagen moest hij ook goed dronken geweest zijn net als het slachtoffer (want dat is ook het doel van de advocaat natuurlijk, de strategie kiezen met de grootste kans op een goede afloop voor zijn client), dan kan ik mij al meer vinden in dat hij echt wel beter moest weten op de moment zelf.
Maar dat is dus voor mij de grote vraag. Ik heb niet de indruk dat er voor dader en slachtoffer dezelfde regels gelden. Als hij ook wankel op zijn benen stond, net zoals Tom Waes, was dat dan voldoende verdediging om te zeggen "ik heb haar niet verkracht"? In de zaak Tom Waes heb ik niemand zelfs weten suggereren dat te dronken zijn uberhaupt een verdediging zou kunnen zijn, maar hier zou het wel kunnen?
Laatst bewerkt:
Dat weten we wel, omdat uit de beschrijving geen dronkenschap blijkt en je in een rechtszaak nog altijd het bewijs aangebracht moet worden.
geen een van die 2 zaken betekent dat hij dronken was.
Exacte quote uit het vonnis: "Op deze beelden is duidelijk zichtbaar dat BP 1 heel dronken was. Ze had moeite met het behouden van haar evenwicht en kwam geregeld ten val. "
Hij die iets aanbrengt draagt de bewijslast. Hij brengt niet aan dat hij dronken is in die tekst.
idem.
Niemand kan hier met 100% zekerheid zeggen of hij dan vrijgesproken is, want er kunnen dan nog andere zaken belangrijk zijn die nu niet in het vonnis vermeld zijn, maar de kans is dan natuurlijk gigantisch groot.
Maar dan spreken we over een ander verhaal met waarschijnlijk ook veel andere gebeurtenissen.
Tenzij ik me vergis, heeft Tom Waes niemand verkracht en gaat het dus over een volledig andere rechtszaak waar andere wetsartikelen bepalen of je strafbaar bent.[/Quote][/QUOTE]
racemaniac
Member
Dus voor verkrachting is dronken zijn een geldige verdediging, en voor dronken rijden niet? Voor seks te hebben ben je dan niet meer verantwoordelijk voor je keuzes, maar voor achter stuur kruipen wel?
Als dat effectief het geval is, en dat een grote kans tot slagen had als hij kon aantonen dat hij ook op z'n minst dronken was, dan begrijp ik jullie al beter. Vergt nog altijd wel wat mental gymnastics om dan slechte bedoelingen, roofdier, ... te veronderstellen, maar dan ga ik zijn verantwoordelijkheid idd al wel hoger inschatten dan die van haar
.
Omdat het altijd aan de persoon is die iets claimt die het moet bewijzen.
De beklaagde voert nergens aan dat hij dronken was. Dit wordt ook ondersteund door de zaken die ik hierboven aanhaal, die wijzen op een behoud van een oordelingsvermogen, er staat genoeg waardoor je zijn reactie op die alcohol kan merken
nee, voor verkrachting is dronken zijn geen geldige verdediging. Toch niet als je claimt dat je daardoor altijd vrijgesproken zou worden.
Wie in een dronken toestand een meisje verkracht die nuchter is en dus ook geen consent geeft, zal meer dan waarschijnlijk strafbaar zijn.
racemaniac
Member
Dus de soort verkrachting maakt dan uit? Verkrachting door gebrek aan consent door dronkenschap is onmogelijk als gij ook geen consent zou kunnen geven door dronkenschap. Maar als ge in diezelfde dronkenschap een verkrachting van iemand nuchter doet door geweld dan zijt ge wel schuldig?
Als ik het vonnis lees, ten laste legging: "
A verkrachting
de misdaad van verkrachting te hebben gepleegd, zijnde elke gestelde daad die bestaat of mede
bestaat uit een seksuele penetratie van welke aard en met welk middel ook, gepleegd op een persoon
of met behulp van een persoon die daar niet in toestemt,"
Ik zie daar niks in staan dat ook maar enigszins in die richting hint. Ik weet dat gij wettelijke expertise hebt, maar ge hebt me hier toch aan't twijfelen of ge juist zit eerlijk gezegd.
zucht... Net zoals rechtszaak over dronken rijden hier niet van toepassing is en je niet moet vergelijken, is een vonnis over een niet-dronken persoon die sex heeft met een dronken persoon ook niet bruikbaar om over andere situaties te babbelen, gezien er hier in de rechtszaak NOOIT geclaimd is dat hij mogelijks dronken was.
Dit is de wet, waarop de tenlastelegging gebaseerd is:
Dus: indien beide dronken zijn (wat voor dit artikel wordt beschouwd als 'in kwetsbare toestand door invloed van alcohol'), wordt er normaal geen "gebruik gemaakt" van de kwetsbare toestand, maar is die gewoon aanwezig maar er niet echt toe doende. Tenzij er natuurlijk op een andere manier een machtsoverwicht van de ene tot de andere is, want dan is er wel weer sprake van gebruik.
Indien beide echter dronken zijn, maar de ene zijn roes licht uit te slapen en de andere even op eigen initiatief zijn sexuele lusten zegeviert, dan is er wel verkrachting.
Maar mag ik je verdomme aanraden om geen insinuaties te maken over mogelijks andere gevallen zonder de wettekst eerst zelf te lezen? Die is echt niet moeilijk te vinden.
