Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[JanusDR]

en de wet somt op wat dat is. Een list hoort hieronder.

En de manier waarop dat geïnterpreteerd wordt voor bv professionele sekswerkers behoort naar mijn mening niet tot het doel van de wet.

En de klepel is doorgeslagen bij die wet zelf, gezien de voorbeelden in dit topic.
Dat is mijn mening.

de valsheid is het probleem.

Klopt, valsheid bij een commerciële transactie. Geen zedenfeit naar mijn mening.

Ik zou wel eens willen zien hoe ze dat, behalve bij ingenieur in een professionele context, als list zou aanzien worden.

Loser vond eerder in dit topic dat dit mogelijks kon aanzien worden als list en dus verkrachting.

En als dat klopt, dan was mijn mening dus: klepel doorgeslagen.

 

[makila]

Trouwens als ik een vrouw verdedig die lastig gevallen wordt dan heb ik 'in die specifieke context' al eens gezegd: Hey kerel laat die griet eens met rust ja?

Rechtstreeks iemand een griet noemen in id not done dan is dit id een scheldwoord (mijn mening) of op zijn minst een beetje boertig, maar een vreemde vrouw griet noemen tegen iemand anders is hier in bepaalde scenarios wel normaal in mijn kring.

 

[ThomasMore]

Het gaat me hier noet echt om de vormvereisten, die lijken me al een pak makkelijker. Zeker in deze situatie. Was ze nuchter geweest dan had ze haar consent duidelijk gegeven: zelf initiatief genomen te vragen om te blijven slapen, zelf initiatief genomen om te kussen, zijn kleren beginnen uitdoen. Op dat vlak denk ik dat de problemen eerder theoretisch zijn.

Hier gaat het me erom dat gelijk welke consent onmogelijk is vanaf een bepaald niveau van alcoholgebruik, maar dat je nergens praktische richtlijnen vindt over wat nog ok is wat te zat is. Websites die uitleg geven blinken uit in vaagheid, de wet legt het niet uit. Ik vermoed dat het wat testen zal worden, we gaan een tiental jaar mensen die niet weten waar ze staan veroordelen tot verkrachting en dan zal het uit de jurisprudentie duidelijk beginnen worden wat de echte grenzen zijn.

Mijn punt is dat de vormvereisten voor een consent bij seksuele handelingen minder scherp gedefinieerd zijn als bvb bij privacy wetgeving.

De wet is wel heel duidelijk over de situaties waarin consent uberhaupt niet kan, dronkenschap hoort daarbij. Dus in het geval van die studenten is er geen consent mogelijk.

De moeilijkheid ligt mijn inziens niet in de situaties waarin consent onmogelijk is: dwang, listen, dronkenschap, slapen enz... Al ben ik het ermee eens dat dronkenschap inschatten niet altijd even makkelijk kan zijn in the heat of the moment. Maar dan nog, de wet is duidelijk dus besef dat je in zo'n geval op glad ijs staat.

Had de dame in kwestie niet dronken geweest dan zou er in de hypothetische omstandigheden die je beschrijft hoogstens een impliciete consent zijn. Er staat in de wet immers gelukkig niet dat zo'n zaken (blijven slapen, kleren uitdoen enz) gelijk zijn aan toestemming geven om seks.

Wat ik aanhaal uit Hotel Europa mag dan wel fictie zijn maar zo gek is het niet. Stel dat je in het nachtleven een avontuurtje hebt dan zal het toch maar zelden voorkomen dat er zeer expliciete gedocumenteerde consent wordt gegeven. Dus als één van beide partijen de dag nadien een klacht indient zal er zelden een bewijs van consent zijn. Dan is er twijfel en moet het onderzoek elementen à charge en à décharge aanvoeren zodat de rechter een oordeel kan vellen. Moeilijke taak en net daarom zie je uiteenlopende vonnissen zoals de meubelverkoper die ondanks zeer laakbaar gedrag toch de dans ontspringt. Het geval van de student is echter duidelijk net omwille van de dronkenschap.

Trouwens, in de VS worden al consent apps gebruikt dus dat Hotel Europa voorbeeld is minder fictie als het lijkt.

 

[beryl]

Mijn punt is dat de vormvereisten voor een consent bij seksuele handelingen minder scherp gedefinieerd zijn als bvb bij privacy wetgeving.

De wet is wel heel duidelijk over de situaties waarin consent uberhaupt niet kan, dronkenschap hoort daarbij. Dus in het geval van die studenten is er geen consent mogelijk.

Dit is wat de wet hierover zegt, zo duidelijk dat de lat op "dronken" gelegd wordt is dat niet. (Bovendien, als dat het geval is dan zouden heel veel mensen die zichzelf nu als vrij normale brave mensen zien eigenlijk verkrachters zijn)

Toestemming is er niet wanneer de seksuele handeling is gepleegd door gebruik te maken van de kwetsbare toestand van het slachtoffer ten gevolge van onder meer angst, invloed van alcohol, verdovende middelen, psychotrope stoffen of enige andere substantie met een soortgelijke uitwerking, een ziekte of een handicapsituatie, waardoor de vrije wil is aangetast.

Had de dame in kwestie niet dronken geweest dan zou er in de hypothetische omstandigheden die je beschrijft hoogstens een impliciete consent zijn. Er staat in de wet immers gelukkig niet dat zo'n zaken (blijven slapen, kleren uitdoen enz) gelijk zijn aan toestemming geven om seks.

Dit is wat de wet zegt over toestemming :

Toestemming veronderstelt dat deze uit vrije wil is gegeven. Dit wordt beoordeeld in het licht van de omstandigheden van de zaak. De toestemming kan niet worden afgeleid uit de loutere ontstentenis van verweer van het slachtoffer. De toestemming kan worden ingetrokken op elk ogenblik voor o

De wet zegt dus niks over hoe je toestemming moet geven, maar in de praktijk is de situatie waarbij initiatief van beide kanten komt (zoals in de zaak hier) waarschijnlijk de meeste duidelijke consent die er kan zijn (behalve dan expliciete consent), en de wet heeft hier impliciet ook aan dat impliciete consent ok kan zijn.

 

[ThomasMore]

Dit is wat de wet hierover zegt, zo duidelijk dat de lat op "dronken" gelegd wordt is dat niet. (Bovendien, als dat het geval is dan zouden heel veel mensen die zichzelf nu als vrij normale brave mensen zien eigenlijk verkrachters zijn)

Toestemming is er niet wanneer de seksuele handeling is gepleegd door gebruik te maken van de kwetsbare toestand van het slachtoffer ten gevolge van onder meer angst, invloed van alcohol, verdovende middelen, psychotrope stoffen of enige andere substantie met een soortgelijke uitwerking, een ziekte of een handicapsituatie, waardoor de vrije wil is aangetast.


Dit is wat de wet zegt over toestemming :



De wet zegt dus niks over hoe je toestemming moet geven, maar in de praktijk is de situatie waarbij initiatief van beide kanten komt (zoals in de zaak hier) waarschijnlijk de meeste duidelijke consent die er kan zijn (behalve dan expliciete consent), en de wet heeft hier impliciet ook aan dat impliciete consent ok kan zijn.

Exact mijn punt toch?

De wet is duidelijk over alcohol en consent. In the heat of the moment inschatten of iemand onder invloed van alchohol is zal niet altijd duidelijk zijn.

Dat consent stukje rammelt toch wel wat. Een wet die impliciet aangeeft dat impliciete consent ok kan zijn is allesbehalve duidelijk. Ik heb nog nooit sex gehad met een zeer duidelijke expliciet geformuleerde en gedocumenteerde consent. Genre, beide partijen verklaren wederzijdse toestemming voor volgende betrekkingen (insert) op datum x en geldig tot datum y.

Zo loopt het leven natuurlijk niet dus de wet gaat ervan uit dat consent uit vrije wil wordt gegeven en beoordeelt dit in "het licht van de zaak". Wat volgens mij zoveel betekent als geval per geval (?).

In de meeste gevallen lijkt dat ook wel te werken en gaan beide partners verder zolang er geen duidelijk signaal komt om te stoppen. Echter, als iemand zich na een dronken nacht met een ONS slecht voelt bij het hele gegeven dan kan die gerust vermelden dat er geen consent was en door de alcohol niet goed deed beseffen wat er gaande was.

Buiten de welomschreven gevallen waarin consent niet mogelijk is zal bij een klacht dus steeds een onderzoek nodig zijn om te bepalen of al dan niet consent was.

 

[racemaniac]

De discussie is hier eindelijk wat gekalmeerd . Maar denk dat ik nog een finale bedenking heb om hier te maken.

Stel dat ge als neutrale observator gewoon als een "fly on the wall" situaties kunt observeren. Als ge iemand met geweld een vrouw de bosjes in ziet slepen en verkrachten. Da's op die moment obviously een verkrachting. Analoog als ge een pedofiel bezig ziet, obvious. Als een prof met een student in bed duikt, dat is al wat vager, maar daar gaan we op de moment iets van hebben "de machtsituatie is niet gelijk, niet zo'n goed idee" (maar uiteindelijk ook wel 2 consenting volwassenen, en is (helaas?) niet zo ongebruikelijk).

Maar als ik als fly on the wall 2 studenten elkaar dronken zie ontmoeten (en ja, volgense het vonnis is zij meer dronken dan hem, maar dan nog), de ene helpt de andere half leuven rond op zoek naar diens vrienden, en uiteindelijk komt er iets uit meer van. 'k kan als fly op de wall wel zeggen op die moment aan allebei "dit is mss niet de beste moment", maar als ge mij op de moment dat ik het observeer zegt dat een van beide het achteraf als verkrachting gaat beschouwen, en ik zie gewoon 2 mensen allebei met goesting er aan beginnen, 'k zou zelfs niet kunnen gokken welke van de twee het zou zijn. Ze zijn allebei niet in de beste staat om consent te geven, zijn allebei wat losser door de alcohol, en er zijn geen duidelijke machtsdynamieken in't spel.

Mss hebben anderen een beeld in hun hoofd van hoe het gebeurd is waar die machtsdynamiek wel super duidelijk is, en waar de gelijkwaardigheid van beide partijen op de moment zelf veel minder is.

En 't was interessant in deze discussie om de opinies van anderen te zien die (denk ik) het gevoel hebben dat ze als fly on the wall wel op de moment hadden gezien wat het resultaat van wat er aan't gebeuren ging zijn, maar dat is duidelijk niet voor iedereen het geval, en is waarom we dan ook de dader als slachtoffer van de situatie zien .

 

[dee]

Er was een camera on the wall die heeft gedocumenteerd dat de vrouw meermaals gevallen is en niet op haar voeten kon staan.
Moest die er niet zijn en hij zou ontkennen had zij met bewijzen moeten komen. Dan had hij vrijgesproken geweest of was er zelfs geen zaak.
Dat is de reden dat de vouw zo ver kon geraken in de rechtbank. Niet dat ze dronken was maar dat ze volledig van de kaart was op camera.
Dat staat los van de ideologische/morele discussie.

 

[racemaniac]

Er was een camera on the wall die heeft gedocumenteerd dat de vrouw meermaals gevallen is en niet op haar voeten kon staan.
Moest die er niet zijn en hij zou ontkennen had zij met bewijzen moeten komen. Dan had hij vrijgesproken geweest of was er zelfs geen zaak.
Dat is de reden dat de vouw zo ver kon geraken in de rechtbank. Niet dat ze dronken was maar dat ze volledig van de kaart was op camera.
Dat staat los van de ideologische/morele discussie.

Idd, ge bevestigt exact wat ik zeg in mijn post, voor sommigen zoals u is dat super zwart wit, voor anderen minder. Neem Tom Waes, voor zover ik kan volgen was die nog meer dronken dan de dame in dit verhaal, en die is wel verantwoordelijk voor zijn daden, en moest beter weten.
Ik kan blijven herhalen hoe ik het anders zie, en gij kunt blijven herhalen hoe gij het anders ziet, maar we hebben maar 1 objectief feit om op af te gaan: "zij is een paar keer gevallen omdat ze dronken was, maar tegelijk bevestigen de cameras ook dat ze best wat afstand hebben afgelegd in Leuven" (dus gij leest dat als "ze valt omver, dus duidelijk veel te dronken. Ik lees dat als :"als ze echt zo insane dronken is, gaat ge niet heel Leuven doorkruisen.").

En ja, mss als we echt fly on the wall konden zijn, was't duidelijk een van beiden, maar het is duidelijk dat met de weinige feiten die er zijn niet iedereen dezelfde conclusie trekt .

 

[beryl]

Idd, ge bevestigt exact wat ik zeg in mijn post, voor sommigen zoals u is dat super zwart wit, voor anderen minder. Neem Tom Waes, voor zover ik kan volgen was die nog meer dronken dan de dame in dit verhaal, en die is wel verantwoordelijk voor zijn daden, en moest beter weten.
Ik kan blijven herhalen hoe ik het anders zie, en gij kunt blijven herhalen hoe gij het anders ziet, maar we hebben maar 1 objectief feit om op af te gaan: "zij is een paar keer gevallen omdat ze dronken was, maar tegelijk bevestigen de cameras ook dat ze best wat afstand hebben afgelegd in Leuven" (dus gij leest dat als "ze valt omver, dus duidelijk veel te dronken. Ik lees dat als :"als ze echt zo insane dronken is, gaat ge niet heel Leuven doorkruisen.").

En ja, mss als we echt fly on the wall konden zijn, was't duidelijk een van beiden, maar het is duidelijk dat met de weinige feiten die er zijn niet iedereen dezelfde conclusie trekt .

Er is een verschil tussen ergens dader zijn of slachtoffer. Een dader kan zichzelf niet beroepen op het feit dat hij zichzelf zat gedronken heeft hoewel het inderdaad vaak waar zal zijn dat de overtreding of misdaad vooral het gevolg zal zijn van het dronken zijn. Iemand die zichzelf zat drinkt moet juridisch ook de gevolgen dragen van de dingen die ie verkeerd doet. Moest die vrouw hier iets verkeerd gedaan hebben zou ze zich ook niet kunnen wegsteken achter het feit dat ze dronken was, maar hier heeft ze niets verkeerd gedaan en beschermd de wet haar.

 

[racemaniac]

Moest die vrouw hier iets verkeerd gedaan hebben zou ze zich ook niet kunnen wegsteken achter het feit dat ze dronken was, maar hier heeft ze niets verkeerd gedaan en beschermd de wet haar.

Volgens de getuigenis van de dader zou zij zelf haar eigen verkrachting mee in gang gezet hebben. En draagt zij daar nul verantwoordelijkheid voor, en hij alle. Is dat zo moeilijk om te vatten dat sommige mensen het zo zien? We blijven op deze dingen terugkomen, en ik begrijp dat jullie het anders zien, maar is toch vrij simpel van concept right? We zijn het er niet over eens, maar beide kanten zijn ondertussen toch kristalhelder?

 

[beryl]

Volgens de getuigenis van de dader zou zij zelf haar eigen verkrachting mee in gang gezet hebben. En draagt zij daar nul verantwoordelijkheid voor, en hij alle. Is dat zo moeilijk om te vatten dat sommige mensen het zo zien? We blijven op deze dingen terugkomen, en ik begrijp dat jullie het anders zien, maar is toch vrij simpel van concept right? We zijn het er niet over eens, maar beide kanten zijn ondertussen toch kristalhelder?

Maar daar geef ik je gelijk in, er is enorm veel onduidelijk over hoeveel alcohol teveel alcohol is. Op dit moment lijkt de enige veilige optie geen alcohol te zijn, maar voorlichtingssites vermelden expliciet dat het wel ok is om alcohol te drinken en sex te hebben.

Maar het principe is wel dat je eigen alcohol gebruik geen bescherming kan zijn voor wat je eigen overtredingen en misdaden, je hebt je zelf in die situatie gebracht. Aan de andere kant is die verantwoordelijkheid er niet, als je niets verkeerd doet heb je het recht je zat te drinken en daar toch geen slachtoffer van te worden. Da's een goed principe maar in deze problematiek raakt niemand verder dan vaagheden en principes.

 

[racemaniac]

Maar daar geef ik je gelijk in, er is enorm veel onduidelijk over hoeveel alcohol teveel alcohol is. Op dit moment lijkt de enige veilige optie geen alcohol te zijn, maar voorlichtingssites vermelden expliciet dat het wel ok is om alcohol te drinken en sex te hebben.

Maar het principe is wel dat je eigen alcohol gebruik geen bescherming kan zijn voor wat je eigen overtredingen en misdaden, je hebt je zelf in die situatie gebracht. Aan de andere kant is die verantwoordelijkheid er niet, als je niets verkeerd doet heb je het recht je zat te drinken en daar toch geen slachtoffer van te worden. Da's een goed principe maar in deze problematiek raakt niemand verder dan vaagheden en principes.

De veroordeling is idd terecht, maar de straf dan ook, en dat is waarom deze topic dan zo zwaar bediscussieerd is. Voor velen moet er van de dader een voorbeeld gemaakt worden en is het allemaal schandalig... En ik begrijp nu meer hoe die mensen het zien, maar als ge dit kunt begrijpen (of het er zelfs mee eens zijt), dan is er niks om nog verder over te discussieren .

 

[June]

Volgens de getuigenis van de dader zou zij zelf haar eigen verkrachting mee in gang gezet hebben. En draagt zij daar nul verantwoordelijkheid voor, en hij alle. Is dat zo moeilijk om te vatten dat sommige mensen het zo zien? We blijven op deze dingen terugkomen, en ik begrijp dat jullie het anders zien, maar is toch vrij simpel van concept right? We zijn het er niet over eens, maar beide kanten zijn ondertussen toch kristalhelder?

Het is vrij vreemd dat iemand aan iets meewerkt of ergens naar toe zou werken wat diegene niet wil dat er gebeurt.
Dat is een raar verwijt. Bij iemand die niet onder de invloed is en volledig bij kennis, kan je nog vragen wat diegene nu wel niet denkt, maar iemand die dronken is?

Overigens telt voor mij bij alles mee dat hij arts in opleiding is en dus omgaat met mensen die kwetsbaar zijn omdat ze niet helemaal wilsbekwaam zijn.. In onze cultuur is het een groot goed dat we extra nadenken over de rechten en de bejegening van de zieken, de doden, de gevangenen en lichamelijke of fysieke beperkten etc..

 

[Loser]

Idd, ge bevestigt exact wat ik zeg in mijn post, voor sommigen zoals u is dat super zwart wit, voor anderen minder. Neem Tom Waes, voor zover ik kan volgen was die nog meer dronken dan de dame in dit verhaal, en die is wel verantwoordelijk voor zijn daden, en moest beter weten.
Ik kan blijven herhalen hoe ik het anders zie, en gij kunt blijven herhalen hoe gij het anders ziet, maar we hebben maar 1 objectief feit om op af te gaan: "zij is een paar keer gevallen omdat ze dronken was, maar tegelijk bevestigen de cameras ook dat ze best wat afstand hebben afgelegd in Leuven" (dus gij leest dat als "ze valt omver, dus duidelijk veel te dronken. Ik lees dat als :"als ze echt zo insane dronken is, gaat ge niet heel Leuven doorkruisen.").

En ja, mss als we echt fly on the wall konden zijn, was't duidelijk een van beiden, maar het is duidelijk dat met de weinige feiten die er zijn niet iedereen dezelfde conclusie trekt .

Maar met de vergelijking met Tom Waes zie je het niet anders. Je haalt gewoon 'daden' en 'gebeurtenissen' door mekaar. Tom Waes én deze vrouw zijn nog verantwoordelijk voor hun daden, en hebben tegen beter weten in te veel gedronken. Als iemand dan in Tom Waes zijn broek had gezeten, waren dat niet zijn daden, maar de daden van de ander. Die ook weer verantwoordelijk is voor zijn daden, dronken of niet. Het probleem bij jouw vergelijking, is dat Waes de dader is bij zijn feiten, en de vrouw het slachtoffer bij die van haar.

Volgens de getuigenis van de dader zou zij zelf haar eigen verkrachting mee in gang gezet hebben. En draagt zij daar nul verantwoordelijkheid voor, en hij alle. Is dat zo moeilijk om te vatten dat sommige mensen het zo zien? We blijven op deze dingen terugkomen, en ik begrijp dat jullie het anders zien, maar is toch vrij simpel van concept right? We zijn het er niet over eens, maar beide kanten zijn ondertussen toch kristalhelder?

Ho, en dàt is een stap te ver. Ze kan nooit haar eigen verkrachting mee in gang hebben gezet. Niks wat zij doet, kan een dader ooit het recht geven om seks met haar te hebben. Dronken of niet, zij draagt nooit de verantwoordelijkheid voor het feit dat een ander de grenzen niet kent.

 

[racemaniac]

Als iemand dan in Tom Waes zijn broek had gezeten, waren dat niet zijn daden, maar de daden van de ander.

Ok, wat als Tom Waes met z'n dronken botten met een andere man was beginnen flirten, in de broek van die man was beginnen zitten, en die man dan weer bij hem, en dan nadien afkomt "hey, ik ben verkracht door die man, ik was te dronken om consent te geven dat hij in mijn broek zat.".
Want dat zou een juiste analogie zijn. Jullie maken de vrouw in dit verhaal altijd volledig passief, maar dat strookt volledig niet met wat er in het vonnis staat.
Natuurlijk, dat is nog altijd technisch gezien verkrachting als de persoon te dronken is om consent te geven om wat die in gang zet ook in omgekeerde richting weer te aanvaarden, maar dan vinden vele mensen het dus aanvaardbaar dat er opschorting van straf gegeven wordt.
Ik begrijp ondertussen min of meer waarom jullie jullie mening hebben, maar het blijft me fascineren dat jullie 0 verantwoordelijkheid bij de vrouw leggen (aangenomen dat alles gebeurd is zoals het in het vonnis staat, als ge het daar niet mee eens zijt, feel free om te zeggen hoe ge het vonnis dan wel interpreteert)

 

[Loser]

Ok, wat als Tom Waes met z'n dronken botten met een andere man was beginnen flirten, in de broek van die man was beginnen zitten, en die man dan weer bij hem, en dan nadien afkomt "hey, ik ben verkracht door die man, ik was te dronken om consent te geven dat hij in mijn broek zat."
Want dat zou een juiste analogie zijn. Jullie maken de vrouw in dit verhaal altijd volledig passief, maar dat strook volledig niet met wat er in het vonnis staat.
Natuurlijk, dat is nog altijd technisch gezien verkrachting als de persoon te dronken is om consent te geven om wat die in gang zet ook in omgekeerde richting weer te aanvaarden, maar dan vinden vele mensen het dus aanvaardbaar dat er opschorting van straf gegeven wordt.
Ik begrijp ondertussen min of meer waarom jullie jullie mening hebben, maar het blijft me fascineren dat jullie 0 verantwoordelijkheid bij de vrouw leggen (aangenomen dat alles gebeurd is zoals het in het vonnis staat, als ge het daar niet mee eens zijt, feel free om te zeggen hoe ge het vonnis dan wel interpreteert)

Maar ik maak die vrouw niet passief, ze heeft haar daden waar ze verantwoordelijkheid in draagt. Net zoals hij die heeft. En die verantwoordelijkheid ontloop je niet door zat te zijn. 'Misbruikt worden' is echter geen daad. In je kronkelvergelijking met Waes die dan zogenaamd wel klopt, is hij dan ook misbruikt. Je spreekt nog altijd over gelijkheid tussen de twee, terwijl er helemaal niks is dat daarop wijst en er al verschillende mensen hebben gewezen op het feit dat daar je gedachtenexperiment fout loopt. Het is dan ook niet helemaal correct om dat nu weer te negeren, en weer gelijkheid tussen dader en slachtoffer te veronderstellen.

Als de vrouw die verkracht is, daarna in de auto stapt en iemand aanrijdt, kan ze én slachtoffer zijn van verkrachting én dader van een verkeersongeval.

 

[racemaniac]

In je kronkelvergelijking met Waes die dan zogenaamd wel klopt.

Ik kan op alles proberen reageren, maar er wordt hier zo vaak aangehaald, lees het vonnis, dus leg mij eens uit waarom het een kronkelvergelijking is.

Ik zal het vonnis eens citeren:
"Daar verschoot hij wel van omdat hij niet had verwacht dat ze hem zou kussen."
"Onderweg stopten ze nog 2 keer om eventjes te kussen."
"Toen ze in de kamer van Persoon 1waren, waren ze terug beginnen kussen."
"Toen ze allebei boven waren, waren ze terug beginnen kussen, begonnen ze elkaars lichaam aan te raken en kwam het tot seks"

Dus, zeg eens waarom mijn vergelijking een kronkelvergelijking is?

Het is hier altijd "lees het vonnis! lees het vonnis! lees het vonnis!". Wel, dit is er wat er in het vonnis staat.

Dus, welke analogie zit hier het dichtste bij:
de uwe:
"Als iemand dan in Tom Waes zijn broek had gezeten, waren dat niet zijn daden, maar de daden van de ander."
of de mijne:
"Ok, wat als Tom Waes met z'n dronken botten met een andere man was beginnen flirten, in de broek van die man was beginnen zitten, en die man dan weer bij hem, en dan nadien afkomt "hey, ik ben verkracht door die man, ik was te dronken om consent te geven dat hij in mijn broek zat.""

Gaan we af op wat er in't vonnis staat of niet?

 

[Sir.Killalot]

Je blijft maar het dronkenschap van het slachtoffer minimaliseren, en dat van de dader maximaliseren, tegen de conclusie van de rechtbank en de de verdediging van de beklaagde in.

De vrouw draagt geen verantwoordelijkheid, omdat het concept van toestemming zo niet werkt. Van zodra er geen toestemming meer is, of er geen toestemming meer kan gegeven worden, stop je en blijf je er van af. De hele voorgeschiedenis doet er geen zier toe. Het is niet omdat een vrouw een hele avond met je heeft geflirt en gekust, dat je een vrijgeleide hebt voor seks. Voor de rechtbank is het onomstotelijk bewezen dat de vrouw geen toestemming meer kon geven, terwijl nergens hetzelfde blijkt voor de man. Waarom dan toch héél de tijd die veronderstellingen, vergelijkingen en hypotheses er bij sleuren? Wat als was een hilarisch programma op tv, maar de vraag is hier niet relevant. Als ze alle twee bewezen compleet weg van de wereld waren, naast elkaar wakker werden zonder te weten wat er was gebeurd, zich allebei misbruikt voelden en klacht tegen de ander hadden ingediend, dan hadden we een andere zaak. En dan zou de rechter waarschijnlijk eens achter zijn of haar oren moeten krabben. Maar opnieuw: waarom zou die hypothetische zaak relevant zijn hier?

Dat het waarschijnlijk verwarrend en moeilijk was voor de man om dat door te hebben, en dat hij op zich geen kwade intenties had, reflecteert zich inderdaad in de strafmaat. Maar hij heeft wel nog altijd een zware fout begaan en een jonge vrouw met een levenslang trauma opgezadeld. er is niemand die vraagt om een jarenlange celstraf voor deze man, niemand wil feiten als deze gelijk trekken met de geweldadige verkrachters in de bosjes, of de spikers in Kortrijk. Maar opschorting is gewoon absurd, dat staat niet in verhouding. Er wordt hier heel de tijd gerefereerd naar Tom Waes, maar die gaat ook niet wegkomen met opschorting van straf, terwijl hij minder leed heeft betrokken.


Ik blijf er echt bij hoor. In zaken waar verkrachting bewezen is, ook al zijn er hopen verzachtende omstandigheden zoals hier, zou opschorting van straf nooit mogen. De drie jaar met probatie zoals het parket voorstelde, was niet meer dan terecht. Doet hij niets fout meer, dan zou hij geen dag in het gevang gezeten hebben, maar hij zou wél nog een strafblad gehad hebben. Dat is echt wel het minste van het minste voor dit soort feiten. Ik vind het absurd hoe zelfs dat als een soort 'monsterlijke straf' wordt gezien door sommigen hier. Dan blijf ik me echt ernstige vragen stellen bij het moreel kompas van wie maar blijft schuld leggen bij het slachtoffer, wie maar blijft de dader verschonen, en wie maar blijft seks met mensen die niet meer in staat zijn om toestemming te geven te normaliseren. Dat maakt je echt deel van het probleem waarom we zoveel verkrachtingen hebben in dit land, waarom de cijfers van seksueel grensoverschrijdend gedrag zo hoog liggen, waarom slachtoffers zelden tot nooit aangifte durven doen, waarom daders nauwelijks bestraft worden en waarom zo veel mensen zich onveilig voelen bij het uitgaan.

 

[Loser]

Ik kan op alles proberen reageren, maar er wordt hier zo vaak aangehaald, lees het vonnis, dus leg mij eens uit waarom het een kronkelvergelijking is.

Ik zal het vonnis eens citeren:
"Daar verschoot hij wel van omdat hij niet had verwacht dat ze hem zou kussen."
"Onderweg stopten ze nog 2 keer om eventjes te kussen."
"Toen ze in de kamer van Persoon 1waren, waren ze terug beginnen kussen."
"Toen ze allebei boven waren, waren ze terug beginnen kussen, begonnen ze elkaars lichaam aan te raken en kwam het tot seks"

Dus, zeg eens waarom mijn vergelijking een kronkelvergelijking is?

Het is hier altijd "lees het vonnis! lees het vonnis! lees het vonnis!". Wel, dit is er wat er in het vonnis staat.

Dus, welke analogie zit hier het dichtste bij:
de uwe:
"Als iemand dan in Tom Waes zijn broek had gezeten, waren dat niet zijn daden, maar de daden van de ander."
of de mijne:
"Ok, wat als Tom Waes met z'n dronken botten met een andere man was beginnen flirten, in de broek van die man was beginnen zitten, en die man dan weer bij hem, en dan nadien afkomt "hey, ik ben verkracht door die man, ik was te dronken om consent te geven dat hij in mijn broek zat.""

Gaan we af op wat er in't vonnis staat of niet?

Het is een kronkelvergelijking omdat in eerste instantie je Tom Waes had genomen omdat die (zogenaamd wél) verantwoordelijk werd gehouden voor zijn daden, en daar tegenover de studente zetten waarvan je vond dat die niet verantwoordelijk werd gehouden voor haar aandeel in haar misbruik (waar de fout zit dat misbruikt worden geen daad is).

En om dat dan recht te trekken, moet je een situatie bedenken waarbij je eigenlijk niet veel meer hebt gedaan dan de naam van die vrouw veranderd door 'Tom Waes', waardoor het op niets meer slaat: er is plots geen verschil meer tussen 'doen' en 'met je gedaan worden'. En allebei onze analogieën zeggen hetzelfde: In je verzonnen situatie is Tom Waes mogelijk misbruikt.

 

[racemaniac]

Je blijft maar het dronkenschap van het slachtoffer minimaliseren, en dat van de dader maximaliseren, tegen de conclusie van de rechtbank en de de verdediging van de beklaagde in.

En jullie blijven de acties van het slachtoffer minimaliseren, en die van de dader maximaliseren, waardoor jullie het oneens zijn met de straf van de rechter.

En ja, ik begrijp het, voor jullie is het super duidelijk. Ik blijf dan wel met de vraag zitten die hier weer ontweken wordt: Als alles exact gebeurd is zoals in het vonnis staat, ik zal het nog eens citeren:
"Daar verschoot hij wel van omdat hij niet had verwacht dat ze hem zou kussen."
"Onderweg stopten ze nog 2 keer om eventjes te kussen."
"Toen ze in de kamer van Persoon 1waren, waren ze terug beginnen kussen."
"Toen ze allebei boven waren, waren ze terug beginnen kussen, begonnen ze elkaars lichaam aan te raken en kwam het tot seks"

Dan ligt nog steeds alle verantwoordelijkheid bij hem, en moeten zijn carriere perspectieven er aan geloven vanwege het strafblad dat hij krijgt?

Want ergens heb ik het gevoel dat jullie hier hééél vakkundig rond deze pot zitten te draaien. en dan met analogiën afkomen als "Als iemand dan in Tom Waes zijn broek had gezeten", en dan als ik daar eens een puntje op de i zet verwijzend naar't vonnis , is't ineens weer rap onderwerp verschuiven naar "hij zal wel niet zoo dronken geweest zijn".

En zeker ook niet ingaan op de vraag of Tom Waes naar alles wat we weten wss meer dronken was dan haar, en wel verantwoordelijk is voor z'n daden...