Aanslag op Charlie Kirk

[Wallfish]

Begrijpend lezen/luisteren is blijkbaar moeilijk voor sommige mensen. Ik zeg nergens dat dat perfect normaal gedrag is, ik zeg zelfs letterlijk dat ik er niet mee akkoord ga (en andere uitspraken van hem ook niet).

Maar daarom is het (in die verwoording) niet oproepen tot geweld. En zeker niet tot moord.

Jij zegt dat hij in deze clip niet oproept tot geweld. Ik zeg dat dat klopt op dezelfde manier als dat je niet oproept tot belletje trek als je je tegen een kind uit het niets zegt dat dat niet mag. Inderdaad, letterlijk gezien klopt dat. Maar we weten allemaal beter.

Dit is zo hard de grenzen van 'oproepen tot geweld' opzoeken dat je ze in effect gewoon overtreedt. En je voelt dit zelf ook wel aan denk ik anders zou je toch niet akkoord gaan wanneer dat ik zeg dat dit geen normaal gedrag is?

 

[JPV]

Dit is een post van de baas van een grote heel linkse organisatie in België over Kirk:

De kogel die Charlie Kirk gisteren in de hals trof, was meer dan een aanslag op één man. Het was een aanslag op de essentie van samenleven: het recht om een mening te hebben en die zonder angst te uiten. Of je nu zijn ideeën deelde of er lijnrecht tegenover stond, doet er vandaag niet toe. Wat telt, is dat iemand vermoord werd omdat hij durfde spreken.

Politiek geweld is geen kwestie van links of rechts. Het is de logica van de barbarij. Het is de overtuiging dat woorden geen weerwoord meer verdienen maar uitgeschakeld moeten worden. Zodra we die grens oversteken, verliezen we allemaal. Want wat vandaag een conservatieve stem treft, kan morgen een progressieve zijn. Wat vandaag een activist raakt, kan morgen een leraar, een journalist of een vakbondsman zijn.

Ik weet wat het is om bedreigd te worden omdat je een standpunt inneemt. Ik heb zelf de mails, de berichten, de anonieme oproepen gelezen. Dreigingen die je ’s nachts wakker houden en die je gezin met onzichtbare angst omwikkelen. Tot nu toe waren dat woorden. Woorden kunnen echter giftig gisten. Ze kunnen zich verharden tot haat die iemand vroeg of laat in de trekker doet knijpen.

Dat is de ziekte van onze tijd: de normalisering van demonisering. Tegenstanders worden geen gesprekspartners meer, maar vijanden die je mag kleineren, bespotten of uitsluiten. Er staat altijd iemand op die besluit dat woorden niet volstaan, dat er bloed moet vloeien.

We moeten weigeren om mee te stappen in dat dodelijke spel. Niet door kritiek te smoren, niet door debat te mijden, maar door de menselijke waardigheid van de ander nooit te ontkennen. Democratie kan veel verdragen: scherpe satire, harde discussies, bittere verkiezingsnederlagen. Wat ze niet verdraagt, is het pistool als argument.

Vandaag is er een gezin dat zijn vader nooit meer zal zien. Kinderen die hun papa zagen neervallen omdat hij sprak. Dat beeld zou ons allemaal wakker moeten schudden.

Het gaat niet om links of rechts. Het gaat om de keuze tussen samenleving en afgrond. Willen we een wereld waarin meningsverschillen ons scherpen, of één waarin ze ons doden?

Laten we vandaag tenminste één ding samen uitspreken, ongeacht kleur of overtuiging: wie een stem het zwijgen oplegt met kogels, richt die kogel ook op ons allemaal.

Jullie vakbondsvriend met hoop en rendement.

Eat that, America.

(Auteur: Bert Engelaar, topman ABVV)

 

[JPV]

Ik ga ook niet akkoord met veel van zijn uitpsraken (zoals ook deze), maar dat is toch ook een grote sprong om hem daarvan te beschuldigen op basis van dit.

Hij vindt dat Biden in de gevangenis zou moeten zitten en/of de doodstraf moet krijgen. Dat zou dus na het gerechtelijk proces zijn. En niet geëxecuteerd worden door een random persoon... En dus ook geen oproep tot geweld.

Als belangrijke opiniemaker moet je je woorden wat wikken en wegen, dat vinden we meestal toch in Europa.

Als je dan iemand de doodstraf wil geven voor zaken die totaal niet strafbaar zijn met de doodstraf in amerika (nog niet in de verste verte), dan verleg je de grenzen en zorg je er ook voor dat de grens tussen doodstraf en vermoorden kleiner wordt. Waardoor ook ironisch genoeg de grens dat je iemand niet mag vermoorden als hij dingen zegt waarmee je het niet eens bent kleiner is geworden voor sommigen. Wat Kirk jammer genoeg zelf heeft mogen ondervinden, omdat enkele van zijn tegenstanders dezelfde redenering gebruikt.

 

[808 State]

Dit is een post van de baas van een grote heel linkse organisatie in België over Kirk:



Eat that, America.

(Auteur: Bert Engelaar, topman ABVV)

Volledig akkoord, maar hoe komt het dat we zo ver afgegleden zijn? Komt dit echt allemaal door het internet dat een enorme katalysator is voor die radicalisering? Als ik op een Facebook nog maar de reacties lees op een artikel over deelsteps of over bedrijfswagens dan schokt het mij hoe radicaal de mensen wel geworden zijn.

 

[NoUseForAName]

Volledig akkoord, maar hoe komt het dat we zo ver afgegleden zijn? Komt dit echt allemaal door het internet dat een enorme katalysator is voor die radicalisering? Als ik op een Facebook nog maar de reacties lees op een artikel over deelsteps of over bedrijfswagens dan schokt het mij hoe radicaal de mensen wel geworden zijn.

Dit valt me ook op.
Telkens denk ik dan maar bij mezelf; 'dit is de luide minderheid die hier staat te roepen'. Maar ik kan me niet herinneren dat het vroeger er zo heftig aan toe ging op sociale media.

Sociale media is ook wel meer en meer een wapen voor ideologieën aan het worden, dat zal er ook wel mee te maken hebben.

 

[Sir.Killalot]

Dat is al jaren zo hé, herinner ook het vitriool in de HLN-commentsectie. Het is wel zo dat ten opzichte van een aantal jaar geleden de grote social media platformen niet of veel minder streng optreden tegen haat en desinformatie.

 

[JPV]

Dat is al jaren zo hé, herinner ook het vitriool in de HLN-commentsectie. Het is wel zo dat ten opzichte van een aantal jaar geleden de grote social media platformen niet of veel minder streng optreden tegen haat en desinformatie.

dat, plus het feit dat er enkele katalysatoren zijn:
- AI + AI bots, die het héél goedkoop maken om fake news te verspreiden. Fake news dat sensatie is en algoritmes favorieteren sensatie.
- Autoritaire (rusland, china, ...) en extreem-rechtse groeperingen die ontdekt hebben dat je op deze manier gemakkelijker dan met spionnen etc een land kan destabiliseren.

 

[Général Zantas]

Volledig akkoord, maar hoe komt het dat we zo ver afgegleden zijn? Komt dit echt allemaal door het internet dat een enorme katalysator is voor die radicalisering? Als ik op een Facebook nog maar de reacties lees op een artikel over deelsteps of over bedrijfswagens dan schokt het mij hoe radicaal de mensen wel geworden zijn.

Als ik een artikel of filmpje zie over een fietser die aangereden wordt door een auto, zelfs als de autobestuurder in de fout is, zijn gemakkelijk de helft van de reacties "Hah, zijn verdiende loon!", "Ik hoop dat het goed pijn doet!", of "Stomme fietser, je bent misschien wel in uw recht maar hoe idioot ben je als je niet stopt voor een auto?". Echt heel grellig de laatste tijd.

En op Instagram zie ik de laatste weken ook een stortvloed aan filmpjes voorbij komen van mensen die neergestoken worden, waarbij er niks geblurt wordt ofzo. De moord op de trein in de VS, een of andere steekpartij in Rusland, zo'n dronkelap die enkele jaren terug in de nek gestoken werd in London, allemaal blijven ze de revue passeren, zonder filter. En gewoon in mijn suggested content he, zonder dat ik er specifiek achter zoek.

 

[Sir.Killalot]

En op Instagram zie ik de laatste weken ook een stortvloed aan filmpjes voorbij komen van mensen die neergestoken worden, waarbij er niks geblurt wordt ofzo. De moord op de trein in de VS, een of andere steekpartij in Rusland, zo'n dronkelap die enkele jaren terug in de nek gestoken werd in London, allemaal blijven ze de revue passeren, zonder filter. En gewoon in mijn suggested content he, zonder dat ik er specifiek achter zoek.

Het is misschien niet het juiste topic, maar ik blijf er bij: we hoeven sociale media as such niet in de ban slaan, het grootste probleem zit in de algoritmes die content pushen waar je niet naar gevraagd hebt, maar die je wel beïnvloeden. Je kon die shit vroeger ook al op het internet vinden, maar de kans dat je er zonder doelbewust naar te zoeken op stootte was klein.

 

[Général Zantas]

Het is misschien niet het juiste topic, maar ik blijf er bij: we hoeven sociale media as such niet in de ban slaan, het grootste probleem zit in de algoritmes die content pushen waar je niet naar gevraagd hebt, maar die je wel beïnvloeden. Je kon die shit vroeger ook al op het internet vinden, maar de kans dat je er zonder doelbewust naar te zoeken op stootte was klein.

Toen ik (wij) een tiener was, moest je naar dedicated websites zoals rotten.com surfen om zo'n bloederige filmpjes te zien. Nu komt het elke dag gewoon voorbij op Instagram en andere websites. Triestige evolutie.

 

[Renegadexxripxx]

Als belangrijke opiniemaker moet je je woorden wat wikken en wegen, dat vinden we meestal toch in Europa.

Als je dan iemand de doodstraf wil geven voor zaken die totaal niet strafbaar zijn met de doodstraf in amerika (nog niet in de verste verte), dan verleg je de grenzen en zorg je er ook voor dat de grens tussen doodstraf en vermoorden kleiner wordt. Waardoor ook ironisch genoeg de grens dat je iemand niet mag vermoorden als hij dingen zegt waarmee je het niet eens bent kleiner is geworden voor sommigen. Wat Kirk jammer genoeg zelf heeft mogen ondervinden, omdat enkele van zijn tegenstanders dezelfde redenering gebruikt.

Hij wikt en weegt zijn woorden.

Daarnaast zie ik niet in waarom dit niet strafbaar zou kunnen zijn met de dood in Amerika ? De redenering die hij maakt, of zo zie ik dat er toch in, is dat Biden aan hoogverraad deed in zijn redenering. Ik laat in het midden of die dat deed.

Maar op hoogverraad kan de doodstraf staan.
Voor mij zijn de rest van de uitlatingen van Kirk in dat stukje puur een uitlating van zijn recht voor vrije meningsuiting. Hij vindt dat namelijk. En men heeft nog altijd het recht van iets te vinden.
Ben ik het eens met het feit dat ik vind dat Biden de doodstraf verdient. Neen. Maar ik heb ook geen geïnformeerde info over de acties die hem leiden om dat te claimen.
Maar indien de acties zouden geklasseerd kunnen worden onder treason, dan zou ik daarin potentieel kunnen volgen. Na een proces en officiêle, niet gepolitiseerde, uitspraak.
Al is de president immuun hiervoor, net zoals dit het geval is voor Trump. En als we Biden zouden mogen beschuldigen voor Treason. Dan lijkt het mij evident dat er veel anderen in deze regering daar potentieel ook schuldig aan zouden kunnen zijn... en blij mogen zijn dat ze immuun zijn.

 

[Sir.Killalot]

Toen ik (wij) een tiener was, moest je naar dedicated websites zoals rotten.com surfen om zo'n bloederige filmpjes te zien. Nu komt het elke dag gewoon voorbij op Instagram en andere websites. Triestige evolutie.

En toen was het heel edgy als je daarnaar surfte, voor veel tieners is dat gewoon another day in the life nu. (We worden oud Zantas)

 

[Solide]

Volledig akkoord, maar hoe komt het dat we zo ver afgegleden zijn? Komt dit echt allemaal door het internet dat een enorme katalysator is voor die radicalisering? Als ik op een Facebook nog maar de reacties lees op een artikel over deelsteps of over bedrijfswagens dan schokt het mij hoe radicaal de mensen wel geworden zijn.

Internet accelereert het allemaal wel maar Amerika is ook gewoon een heel geweldadig land waar elke dag tientallen mensen worden neergeschoten en publieke en politieke figuren regelmatig worden vermoord. Op Trump is geschoten, op Raegan is geschoten, op Giffords werd geschoten, Kennedy werd vermoord, MLK werd vermoord, Lincoln werd vermoord, Huey Long werd vermoord, Hoffman werd vermoord, .. Dat heb je nu eenmaal in een land met zoveel wapens en een cowboymentaliteit.

 

[JPV]

Hij wikt en weegt zijn woorden.

Daarnaast zie ik niet in waarom dit niet strafbaar zou zijn met de dood in Amerika ? De redenering die hij maakt, of zo zie ik dat er toch in, is dat Biden aan hoogverraad deed in zijn redenering. Ik laat in het midden of die dat deed.

Maar op hoogverraad kan de doodstraf staan.

Op geen enkele manier kan een democratisch genomen beslissing hoogverraad zijn in de USA. Het is niet omdat je een beslissing die je tégen de USA vindt ingaan hoogverraad vindt, dat je daarom logischerwijs kan argumenteren dat de doodstraf een mogelijkheid is. Je probleem zit dan bij je definitie van hoogverraad, die totaal nérgens op gebaseerd is.

Voor mij zijn de rest van de uitlatingen van Kirk in dat stukje puur een uitlating van zijn recht voor vrije meningsuiting. Hij vindt dat namelijk. En men heeft nog altijd het recht van iets te vinden.

Hij heeft idd daar het wettelijk recht om dat te zeggen. Niemand kan en zal hem dat verhinderen in de USA, daar is het first amendment duidelijk over. Naar Belgische normen is dit, vooral in samenhang met zijn lijst van mensen die aangepakt moest worden, wél oproepen tot geweld.

 

[Général Zantas]

Ik ga ook niet akkoord met veel van zijn uitpsraken (zoals ook deze), maar dat is toch ook een grote sprong om hem daarvan te beschuldigen op basis van dit.

Hij vindt dat Biden in de gevangenis zou moeten zitten en/of de doodstraf moet krijgen. Dat zou dus na het gerechtelijk proces zijn. En niet geëxecuteerd worden door een random persoon... En dus ook geen oproep tot geweld.

Maar hij wenst hem wel dood, toch? Daar gaat het mij om.
Hij was zogezegd vredelievend en verspreidde geen haat en wenste niemand iets ergs toe en al zeker niet de dood.

 

[zwarten]

En toen was het heel edgy als je daarnaar surfte, voor veel tieners is dat gewoon another day in the life nu. (We worden oud Zantas)

Beangstigend feitelijk. Als de tieners oud zijn gaan ze dan zeggen. ‘Vroeger zagen we dat alleen maar op Instagram. Nu moet je gewoon uw voordeur opentrekken’

 

[the_fox]

Maar hij wenst hem wel dood, toch? Daar gaat het mij om.

Maar da's iets anders dan wat je zei en waar ik op antwoordde. Ja, je zei ook dat, maar ook hetgene waar ik op antwoordde. Als dat is waar het je om ging, moest je die andere dingen er niet bijzetten.

En vinden dat iemand in de gevangenis hoort en/of de doodstraf gegeven wordt, is nog altijd een verschil met hem gewoon dood wensen (qua context). Maar sure, als jij vindt dat dat hetzelfde is, is dat je goed recht. Want het resultaat is wel hetzelfde ook al is dit heel specifiek in kader van het rechtsysteem.

 

[racemaniac]

En vinden dat iemand in de gevangenis hoort en/of de doodstraf gegeven wordt, is nog altijd een verschil met hem gewoon dood wensen (qua context). Maar sure, als jij vindt dat dat hetzelfde is, is dat je goed recht. Want het resultaat is wel hetzelfde ook al is dit heel specifiek in kader van het rechtsysteem.

Als ge dat combineert met MAGA en trump die klaagt dat iedereen een eerlijk proces geven onhaalbaar is, wordt de lijn toch héél dun...

 

[Renegadexxripxx]

Op geen enkele manier kan een democratisch genomen beslissing hoogverraad zijn in de USA. Het is niet omdat je een beslissing die je tégen de USA vindt ingaan hoogverraad vindt, dat je daarom logischerwijs kan argumenteren dat de doodstraf een mogelijkheid is. Je probleem zit dan bij je definitie van hoogverraad, die totaal nérgens op gebaseerd is.

De voorwaarden zijn :
levying war against them, or in adhering to their enemies, giving them aid and comfort (https://www.thefederalcriminalattorneys.com/federal-treason)

Er staat NERGENS dat een democratisch genomen beslissing hiervan uitgesloten is of zal zijn.
Maar ik moet toegeven dat ik de bredere betekenis had gegeven, dat de beslissing ingaat tegen het algemene belang van het land. En daarin doet het democratische proces niets af aan die classificatie. Alsook zijn de specifieke voorwaarden stringenter (de intentie moet er zijn om verraad te plegen, niet de omstandigheid... al zijn er nog wat andere interpretatiemogelijkheden die wat breder zijn)
Het is namelijk niet omdat je het met een meerderheid hebt besloten dat het daarom niet kan ingaan tegen de belangen van het land. Of zelfs voldaan zijn aan de gestelde voorwaarden die hier vermeld werden

Maar ik heb ook duidelijk verwezen in mijn statement dat dit iets is dat besloten moet worden via een proces dan. Wat niet wil zeggen dat je zoals je hier later zegt, niet kan claimen dat jij vindt dat het hoogverraad is.

De echte reden waarom een democratische beslissing daar niet onder valt, naar mijn mening, is omdat de personen die die democratische beslissing genomen hebben beschermd zijn bij hun uitoefening van hun functie. Net zoals Trump dat nu is.
Maar defacto niet meer was toen hij opriep met geweld op dat januari ding.

De omzetting van treason naar een echte doodstraf in Amerika is echter iets dat in hedendaagse tijden niet echt prevalent is (alhoewel dat die straf wel terug is ingevoerd als realistische mogelijkheid).
In de 17 - 19de eeuw werd je snel tegen de muur gezet... ongeacht of je de beslissing democratisch had genomen.

Hij heeft idd daar het wettelijk recht om dat te zeggen. Niemand kan en zal hem dat verhinderen in de USA, daar is het first amendment duidelijk over. Naar Belgische normen is dit, vooral in samenhang met zijn lijst van mensen die aangepakt moest worden, wél oproepen tot geweld.

En de context van zijn statement is in Amerika. De context van onze discussie is in Amerika.
Wat ik persoonlijk vind over uw interpretatie van onze Belgische normen in betrekking tot dit punt doet er niet toe.

 

[the_fox]

Als ge dat combineert met MAGA en trump die klaagt dat iedereen een eerlijk proces geven onhaalbaar is, wordt de lijn toch héél dun...

En waar combineer ik of @Général Zantas dat? En heeft Kirk daar ooit over geklaagd (oprechte vraag, ik ken niet al zijn uitspraken)?
De enige context waarin ik die uitspraak ken, was Trump over immigranten deporteren. Wat ik ook niet goedkeur hé, maar wederom, context is belangrijk. En dan is het al een dubbele "dunne lijn". Eerst een uitspraak over specifiek immigraties doortrekken naar alles. Dan een uitrspraak van Trump combineren met een uitspraak van iemand anders.

Gelieve dit dus wat verder te kaderen want anders zie ik niet in waarom ik in mijn eerdere antwoorden rekening moet houden met iets dat blijkbaar enkel jij doortrekt en combineert...