Aanslag op Charlie Kirk

[Frewi]

Jongens, gaan we nu echt argumenteren over of zeggen dat Biden de doodstraf moet krijgen legitiem was of niet? Ik vond Biden maar een gemiste kans van een presidentschap, maar als je "hoogverraad" altijd kan toepassen op beslissingen waar je het niet eens mee bent, dan zal elke president in het verleden wel een "hoogverrader" zijn, want er zijn altijd rabiate tegenstanders die alles wat hij doet "verraad" vinden. Om dan openbaar te gaan verkondigen dat hij de doodstraf moet krijgen omdat hij (binnen het wettelijke kader, tot nader order) dingen heeft gedaan waar je het niet mee eens bent, dat is toch ook een zoveelste stap te ver?

Technisch gezien is het niet rechtstreeks oproepen tot geweld, nee. Maar het is wel alweer een stapje richting het demoniseren van tegenstanders ("verrader! Hij verdient de doodstraf!") op basis van... Vooralsnog niets? En belangrijker: het plant alweer een zaadje bij delen van zijn miljoenen volgers. "Achzo, Biden heeft landsverraad gepleegd. Dus als iemand hem neerschiet is hij eigenlijk een patriot?"

Dus neen, het roept niet rechtstreeks op tot geweld, maar iemand met zijn intelligentie en zijn gigantische platform zou veel beter moeten weten. En zou moeten weten dat woorden die zo openbaar gesproken worden niet eindigen bij de uitspraak zelf. Dat leeft verder, dat wordt gequote bij mensen thuis, in internetgroepen, in algoritmes, ... En als er dan een paar van de kar vallen en denken "Verdorie, die Biden verdient de dood!" dan is dat dus wel deels aangestuurd door die woorden en uitspraken. Het is dus enorm onverantwoordelijk.

 

[JPV]

De voorwaarden zijn :
levying war against them, or in adhering to their enemies, giving them aid and comfort (https://www.thefederalcriminalattorneys.com/federal-treason)

Er staat NERGENS dat een democratisch genomen beslissing hiervan uitgesloten is of zal zijn.

Die "in adhering to their enemies" houdt in dat een beslissing moet genomen zijn met als doel een vijand te helpen.

Tenzij je kan aantonen dat de democratisch genomen beslissing er eentje was van kwade wil tov de USA en dat dan natuurlijk door tientallen senatoren en honderden kamerleden mee gestemd op een of andere vreemde conspiracy-manier, is dat dus niet het geval.

Bovendien geeft Kirk daar zelf ammunitie om zijn argumentatie in 1 pennentrek te schrappen: iemand die alzheimer heeft, zal al gemakkelijk kunnen zeggen dat het de alzheimer was die speelt. Als hij dan nog eens corrupt zou zijn, zoals daar gezegd wordt, dan is persoonlijke verrijking waarschijnlijk het doel en niet zomaar het helpen van de tegenstand. Als dan toch nog de tegentand geholpen zou zijn, valt het eerder onder spionage en niet onder treason, wat 2 verschillende zaken zijn.

Echt, die term treason is gewoon een holle slogan in deze zaak. Puur om op te ruien. En dan zitten we dicht hierbij: Advocating Overthrow of Government (18 U.S.C. § 2385): It is a federal crime to advocate, abet, advise, or teach the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing the government of the United States by force or violence, or to publish or circulate printed material advocating the overthrow of the government.

En om nog toe te voegen waarom het hélemaal nonsens is: Trump heeft zelf ervoor gezorgd dat er immuniteit is voor élke beslissing van een president tijdens zijn presidentschap. Hoe zou je hem dan van hoogverraad kunnen beschuldigen?

 

[kay-gell]

Ik vind het vooral jammer dat hier constant uitspraken komen tegen polarisering, tegen framing, open debat,...
En dat gelijktijdig dan iemand die 10.000den uren aan debatten online heeft herleid wordt naar enkele snippets en daar dan wordt geroepen "ah, kijk daar roept hij op tot geweld!", terwijl hij (als je wat zoekt) heel vaak als je wat zoekt tig uitspraken zijn die geweld tegenspreken.
(Dan heb ik het nog niet over de homo's stenigen)

Ik kan evengoed zoiets posten en het tegendeel willen bewijzen.

Als je iemand als heilige wil ophemelen focus je op dit soort berichten, als je iemand als slecht wil afschilderen is het het andere.

Feit is dat hij absoluut graag wat provoceerde en scherpe uitspraken deed en dan ga je van iedereen die ooit zoveel opgenomen is geweest wel ergens snippets vinden die je dan kan plaatsen in wat aansluit bij jouw mening over die persoon of hem net afbreekt.

Dat is toch gewoon het punt niet, om hier karaktermoord of heiligverklaring te zoeken van iemand? Gaan we écht daarin verzanden, want dan zijn we toch totaal geen sikkepit beter dan degenen die we verwijten te polariseren? Dan doen we dat toch net zelf?

Het punt is: als je debat wil voeren dan kan en mag je absoluut met momenten scherp uit de hoek komen en dan loop je het risico dat je op 10.000den uren je ergens wel misstappen zal begaan die in de kraam past van tegenstanders.
Dat is nu toch gewoon ook eenmaal eigen aan een open debat, dat zijn de risico's eraan verbonden,...
Maken zijn uitspraken hem heilig of net niet? Nee.
Maar hij ging tenminste het debat aan met iedereen (ook buiten collega campuses, hoor maar deze sloegen gewoon aan en zijn veel bekender).
Eerlijk, niet eerlijk,... Daar kan je zeker over discussiëren.
Dat hij zelf snippets gebruikte voor om zijn eigen aanhang te gebruiken, dat zal ook zeker wel. Dat is toch eigen aan social media in deze tijd.

Maar het was vooral iemand die voor zijn mening opkwam, stond waarvoor hij geloofde, de moeite deed om ondanks doodsbedreigingen voor zijn mening te blijven uitkomen en zich publiek toegankelijk te maken.
En dat heeft hem allemaal uiteindelijk zijn leven, gekost. Recht voor de ogen van zijn vrouw, kinderen én zowat de hele wereld uiteindelijk.

 

[the_fox]

Jongens, gaan we nu echt argumenteren over of zeggen dat Biden de doodstraf moet krijgen legitiem was of niet?

Wie doet dat? Niemand zegt hier dat ze ermee akkoord gingen laat staan dat ze het legitiem zouden vinden.

 

[Frewi]

Feit is dat hij absoluut graag wat provoceerde en scherpe uitspraken deed en dan ga je van iedereen die ooit zoveel opgenomen is geweest wel ergens snippets vinden die je dan kan plaatsen in wat aansluit bij jouw mening over die persoon of hem net afbreekt.

Dat is toch gewoon het punt niet, om hier karaktermoord of heiligverklaring te zoeken van iemand? Gaan we écht daarin verzanden, want dan zijn we toch totaal geen sikkepit beter dan degenen die we verwijten te polariseren? Dan doen we dat toch net zelf?

Feit is ook dat hij heel wat meer deed. Verkiezingsontkenning, COVID-19 misinformatie, homo's "errors" noemen, ... Dat is nu al tot treurens toe uitgelegd, maar dat gaat wel wat verder dan "een scherpe uitspraak". Je zal me misschien wel weer verwijten van epistels te schrijven, maar goed:

Laat ik het anders stellen: als ik zeg "kay-gel is een gortige racist die bovendien ook zijn vrouw bedriegt", vind jij dat dan een mening? Ik vind alvast van niet. Dat wordt met een stelligheid gezegd alsof het een feit is, en is bovendien nog onwaar ook (of enfin, dat kan ik niet met 100% zekerheid weten, maar ik ga er van uit). Ik mag het zeggen, want vrije meningsuiting, maar je kan dat toch niet serieus nemen als "mening"? Dus waarom zaken als verkiezingsontkenning en die uitspraken over homo's en COVID-19 telkens maar weer weggezet worden als een "scherpe meningen" of "scherpe uitspraken", ik kan er echt niet bij.

Je kan de mening hebben "ik wil geen homo's in mijn buurt hebben". Dat zou een heel aangebrande mening zijn, maar het is nog steeds een mening. Maar je kan niet de "mening" hebben dat homo's fouten van de natuur zijn, want dat klopt gewoon niet. Je ziet toch het verschil?

Neen, Charlie Kirk was niet de baarlijke duivel. Hij had goede kanten, en er zijn veel ergere mensen dan hij die nog wel leven. Maar hij was absoluut ook niet maar gewoon iemand die eens graag provoceerde of scherpe uitspraken deed. Hij verspreidde leugens, haat, en polarisatie.

En je komt hier nu al voor de zoveelste keer een interventie doen dat deze thread schandalig is, maar wat wil je? Het is belangrijk nieuws. Elke post die nog in de thread staat veroordeelt de moord. Dus dan gaat het inderdaad verder over het karakter van Kirk en zijn uitspraken, ja, want hij was, willens nillens, een enorm belangrijk figuur in de rit naar de huidige staat van de VS. Daar mag toch over gepraat worden? Of wil je dat iedereen "RIP" post en de thread dicht gaat? En er zijn er die slaan, en er zijn er die zalven. Maar Kirk's eigen woorden plaatsen (om te slaan of te zalven) noem ik eigenlijk niet polariseren. Hij heeft ze zelf gesproken of geschreven.

 

[Frewi]

Wie doet dat? Niemand zegt hier dat ze ermee akkoord gingen laat staan dat ze het legitiem zouden vinden.

Er wordt nochtans wel veel bochtenwerk gemaakt om het te framen alsof zo'n uitspraak doen de normaalste zaak van de wereld is. Je ziet dat zelf uiteraard echter ook wel.

 

[Kas de Kalebas]

Feit is dat hij absoluut graag wat provoceerde en scherpe uitspraken deed en dan ga je van iedereen die ooit zoveel opgenomen is geweest wel ergens snippets vinden die je dan kan plaatsen in wat aansluit bij jouw mening over die persoon of hem net afbreekt.

Nee, eigenlijk niet hoor. Ik ken heel wat mensen die ik respecteer met duizenden uren aan opgenomen gepraat die erin geslaagd zijn nooit te vervallen tot de fascistische praat (en daden!) van Kirk. Christopher Hitchens, die actief de controverse opzocht en vaak contraire standpunten innam, heb ik nooit weten vervallen tot dergelijke praat. En als ik het vandaag aan de rechterzijde zoek: Sam harris en Jordan Peterson ook niet, ook vind ik die laatste een pseudo-intellectuele reactionair. Jammer genoeg ken ik veel figuren in het publiek debat aan de rechterzijde die ik wel even verachtelijk vindt als Kirk. Tucker Carlson, Steven Crowder, en Matt Walsh bijvoorbeeld.

Je vraagt om iemand te beoordelen op de 90% van de tijd waar hij geen vergiftigde polariserende praat verkoopt.
Da's alsof ik de kerel die mijn moeder voor hoer uitschold moet beoordelen op de 364 van de dagen van dit jaar dat hij dat niet deed.

Ik geef zeker toe; er is momenteel overal wel een soort actieve push vanuit progressieve/linkse om het nalatenschap van Kirk 'aan te tasten' en het vooral over zijn negatieve kanten te hebben, dat heeft te maken met de vrees dat hij een martelaar wordt. Zeker met die overdreven idolatrie waar de VS altijd zo in kan doorgaan elke keer een beroemdheid sterft. Het is een soort compensatiemechanisme en ik vind daar moreel niks mis mee.

 

[Général Zantas]

Ik vind het vooral jammer dat hier constant uitspraken komen tegen polarisering, tegen framing, open debat,...
En dat gelijktijdig dan iemand die 10.000den uren aan debatten online heeft herleid wordt naar enkele snippets en daar dan wordt geroepen "ah, kijk daar roept hij op tot geweld!", terwijl hij (als je wat zoekt) heel vaak als je wat zoekt tig uitspraken zijn die geweld tegenspreken.
(Dan heb ik het nog niet over de homo's stenigen)

Ik kan evengoed zoiets posten en het tegendeel willen bewijzen.

Als je iemand als heilige wil ophemelen focus je op dit soort berichten, als je iemand als slecht wil afschilderen is het het andere.

Feit is dat hij absoluut graag wat provoceerde en scherpe uitspraken deed en dan ga je van iedereen die ooit zoveel opgenomen is geweest wel ergens snippets vinden die je dan kan plaatsen in wat aansluit bij jouw mening over die persoon of hem net afbreekt.

Dat is toch gewoon het punt niet, om hier karaktermoord of heiligverklaring te zoeken van iemand? Gaan we écht daarin verzanden, want dan zijn we toch totaal geen sikkepit beter dan degenen die we verwijten te polariseren? Dan doen we dat toch net zelf?

Het punt is: als je debat wil voeren dan kan en mag je absoluut met momenten scherp uit de hoek komen en dan loop je het risico dat je op 10.000den uren je ergens wel misstappen zal begaan die in de kraam past van tegenstanders.
Dat is nu toch gewoon ook eenmaal eigen aan een open debat, dat zijn de risico's eraan verbonden,...
Maken zijn uitspraken hem heilig of net niet? Nee.
Maar hij ging tenminste het debat aan met iedereen (ook buiten collega campuses, hoor maar deze sloegen gewoon aan en zijn veel bekender).
Eerlijk, niet eerlijk,... Daar kan je zeker over discussiëren.
Dat hij zelf snippets gebruikte voor om zijn eigen aanhang te gebruiken, dat zal ook zeker wel. Dat is toch eigen aan social media in deze tijd.

Maar het was vooral iemand die voor zijn mening opkwam, stond waarvoor hij geloofde, de moeite deed om ondanks doodsbedreigingen voor zijn mening te blijven uitkomen en zich publiek toegankelijk te maken.
En dat heeft hem allemaal uiteindelijk zijn leven, gekost. Recht voor de ogen van zijn vrouw, kinderen én zowat de hele wereld uiteindelijk.

Sorry he kay-gell, het zijn wel andere mensen hier op dit forum die afkomen met de statements dat hij niet oproept tot geweld, dat hij anderen niet dood wenst, etc.

En als we dan voor de zoveelste maal een quote tonen, trekken we het weer uit context, tonen we geen begrip, en ga je het normaliseren want "ahja, hij heeft 10.000den uren aan online speeches/debatten, dus logisch dat er een paar aangebrande uitspraken tussen zitten".

Volgende keer wanneer iemand zo'n absolute statement maakt over wat voor brave man Kirk was, kan je dan ook even reageren dat ze niet met zo'n absolute statements dienen af te komen want dat hij af en toe toch over de schreef ging met zijn uitspraken?

 

[kay-gell]

Volgende keer wanneer iemand zo'n absolute statement maakt over wat voor brave man Kirk was, kan je dan ook even reageren dat ze niet met zo'n absolute statements dienen af te komen want dat hij af en toe toch over de schreef ging met zijn uitspraken?

Dat doet 99% van dit topic hier al in mijn plaats.

 

[Général Zantas]

Dat doet 99% van dit topic hier al in mijn plaats.

Laten we samen naar perfectie streven en voor de 100% gaan

 

[DogFacedGod]

Ik ga ook niet akkoord met veel van zijn uitpsraken (zoals ook deze), maar dat is toch ook een grote sprong om hem daarvan te beschuldigen op basis van dit.

Hij vindt dat Biden in de gevangenis zou moeten zitten en/of de doodstraf moet krijgen. Dat zou dus na het gerechtelijk proces zijn. En niet geëxecuteerd worden door een random persoon... En dus ook geen oproep tot geweld.

Het is nu ook wel op de limiet. Oproepen dat een president de doodstraf zou moeten krijgen is willen dat hij sterft voor zijn daden.

Ja, in de VS wordt een doodstraf uitgesproken door een rechter maar iedere luisteraar/kijker interpreteert dat niet zoals jij dat interpreteert. Sommige interpreteren dat als "Hij moet sterven".

En in een tijd waar men het geloof in de overheid en rechtbank actief aan het afbreken is (Zie hoe juist laatste tijd rechters behandeld worden in de VS. ), dan zijn dat gevaarlijke uitspraken waar individuën acties gaan ondernemen daarop. (Aan linkerzijde of rechterzijde...)

Allez, verleden week heeft iemand een Fox-presentator in zijn talkshow gezegd om daklozen met mentale problemen een spuitje te geven als ze weigeren in behandeling te gaan. Paar dagen later geexcuseerd maar toch. Die uitspraak is gevlogen in honderdenduizenden huiskamers. Er gaan er veel meegeknikt hebben met die uitspraak. Dat zijn weer een paar nieuwe mensen die denken dat zo'n gedachten "ok" zijn.

 

[Frewi]

Dat doet 99% van dit topic hier al in mijn plaats.

Zou het dan, misschien, kunnen zijn dat hij toch niet zo onbesproken was en dat zijn uitspraken en politieke manoeuvres er toch geregeld (zwaar) over gingen en wel een stukje verder gingen dan "scherpe uitspraken"? Anders zie ik niet goed in waarom een forum dat vooral rechts tot zeer rechts stemt zo relatief eengsgezind is.

 

[kay-gell]

Zou het dan, misschien, kunnen zijn dat hij toch niet zo onbesproken was en dat zijn uitspraken en politieke manoeuvres er toch geregeld (zwaar) over gingen en wel een stukje verder gingen dan "scherpe uitspraken"? Anders zie ik niet goed in waarom een forum dat vooral rechts tot zeer rechts stemt zo relatief eengsgezind is.

Ja, natuurlijk gingen bepaalde uitspraken erover. Noem het scherp, noem het hoe je het wil.

En kom niet af met "de rechtsen zijn het beu om geframed te worden en in dit soort discussies verzeild te raken" want er zijn topics (Palestina, migratietopics ...) waarin "beide kanten" non-stop in dezelfde cirkeldiscussie zitten.

Maar kan je zelf ook eens hand in eigen boezem steken?
Hier wordt zoveel tegen polarisatie uitgesproken en dan ga je me woorden in de mond leggen die ik misschien wel eens zou kunnen zeggen.
Komaan, dat is toch nergens voor nodig?

 

[Frewi]

Ja, natuurlijk gingen bepaalde uitspraken erover. Noem het scherp, noem het hoe je het wil.

Welja, ik (en veel anderen) noemen het leugens, haatspraak, en polarisatie. Als we het mogen noemen hoe we willen, waarom kom je dan al (voor de derde keer denk ik) verontwaardigd doen alsof zijn "tegenstanders" een gigantisch pak overdrijven?

Maar kan je zelf ook eens hand in eigen boezem steken?
Hier wordt zoveel tegen polarisatie uitgesproken en dan ga je me woorden in de mond leggen die ik misschien wel eens zou kunnen zeggen.
Komaan, dat is toch nergens voor nodig?

Ik leg je toch niks in de mond? Ik weerleg op voorhand een argument dat je zou kunnen aanbrengen. Als je dat argument niet wenste aan te brengen, dan is het ook OK. Woorden in de mond leggen zijn zaken als "dus jij vindt ook dat homo's errors zijn want jij komt Kirk hier verdedigen?" en al van die zaken.

Maar fair enough, ik zal het stuk verwijderen.

 

[Solide]

Om het over de woorden van Kirk in een andere context te hebben: het is duidelijk dat de Trump regering Kirk's nalatenschap als vrijemeningsuitingstrijder wil eren door zijn woorden compleet te negeren. Toch cynisch als fuck.

https://twitter.com/x/status/1967795112282574869

Link naar screenshot voor mensen zonder Twitter account

Spoiler

https://imgur.com/a/1iWoyas

 

[the_fox]

Het is nu ook wel op de limiet. Oproepen dat een president de doodstraf zou moeten krijgen is willen dat hij sterft voor zijn daden.

Gelieve ook verder te lezen in het topic, daar heb ik hier al op geantwoord:

Maar da's iets anders dan wat je zei en waar ik op antwoordde. Ja, je zei ook dat, maar ook hetgene waar ik op antwoordde. Als dat is waar het je om ging, moest je die andere dingen er niet bijzetten.

En vinden dat iemand in de gevangenis hoort en/of de doodstraf gegeven wordt, is nog altijd een verschil met hem gewoon dood wensen (qua context). Maar sure, als jij vindt dat dat hetzelfde is, is dat je goed recht. Want het resultaat is wel hetzelfde ook al is dit heel specifiek in kader van het rechtsysteem.

Hij roept er niet toe op, hij zegt dat hij dat vindt. En er is natuurlijk ook een verschil tussen wat mensen willen horen en wat er gezegd wordt. En ik ga zeker niet ontkennen dat sommige, waarschijnlijk zelfs veel, van zijn luisteraars dit (bewust) verkeerd gaan interpreteren. En hij wist dit waarschijnlijk. Maar hij heeft gezegd wat hij gezegd heeft, en daar ging het mij om. Niet hoe mensen dit interpreteren, in beide richtingen.

 

[Ruben666]

Naast whataboutisme vind ik het steeds meer in zwang rakende feitelijke & ethische relativisme puur vergif voor de (intellectueel) eerlijke argumentatie & discussie:

- "De aarde is plat, en dat is nu eenmaal míjn mening. (En durf niet te suggereren dat een andere mening wel eens waar-der zou kunnen zijn dan de mijne!!" (Einde gesprek)


- "Mensen zijn noch heilig, noch des duivels. (Dus eigenlijk zijn we allemaal even 'goed'/'slecht')." (Einde gesprek)


--> Neen, gewoonweg neen: Er zijn wél gradaties (tenzij je bv. pakweg Dutroux & bv. M. Gandhi op dezelfde sport van de ethische ladder zou plaatsen natuurlijk) en ook wit & zwart bestaan (zo ligt de waarheid betreffende de geometrische vorm van de aarde bv. niét "zoals altijd wel ergens in het midden").

 

[Thin Liz]

Ik had het niet over X ontslagen (eerste dat ik ervan hoor), maar wel hoe heel dat MAGA kamp nu oproept om mensen te laten ontslaan omwille van hun uitingen op sociale media.

Hier ook wat voorbeelden (sommige wisten we al) : https://www.nieuwsblad.be/buitenlan...kirk-uitspreekt-wordt-opgejaagd/90773776.html

En aan de Trump/MAGA fans hier: vinden jullie dat nu echt normaal ?!? Verschillende van die gevallen zijn zelfs gewoon niet eens grof te noemen, maar gewoon realiteit op normale manier geuit.

Ja dit. Laat dit even doorzinken:

Col. Scott Stephens: '...We moeten verder. We mogen hier geen politieke zaak van maken'.
Ontheven van zijn functies.

Politiek analist Matthew Dowd: 'Haatdragende gedachten leiden tot haatdragende woorden, die dan leiden tot haatdragende acties. Dit is de omgeving waarin we verzeild zijn geraakt'.
Ontslagen door MSNBC. Trump: 'Een vreselijke kerel, een vreselijk mens...'

Prof. Tamar Shirinian: 'Zijn boodschap stond bol van haat, ontkenning van de genocide en onverdraagzaamheid'.
Ontslagen.

Kristen Eve, onderwijzer: 'Kirk zei onlangs de slachtoffers van wapengeweld en mass shootings de prijs waard zijn voor het 2de amandement. Ironisch niet?
Ontslagen.

Glen Turf, schooldirecteur: 'Hij stierf. Ironisch genoeg promootte hij het gebruik van wapens. Karma.'
Ontslagen.

Michael Kilbane, voorzitter van gemeenteraad in Ohio: 'Er stierven vandaag heel wat goed mensen, Kirk was er geen van'.
Ontslagen.

Kanalen op internet worden uitgepluisd door de achterban van Trump op zoek naar iedereen die een 'ongepaste' opmerking maakte over Kirk. Vinden ze dat, dan worden naam en zelfs adres en telefoonnummer te grabbel gegooid. Er zouden op een bepaalde site al 30.000 meldingen gemaakt zijn en er komt zelfs een zoekfunctie op locatie en beroep.

Een stuk uit het Nieuwsblad.

De VS anno 2025. Bah.

 

[DogFacedGod]

Dat is de hilariteit. Tegen cancel culture zijn maar dan zelf een eigen vorm van cancel culture implementeren .

Er is geen "ethiek" meer. Het is gewoon een spelletje "revanche" nemen.

 

[Général Zantas]

Dat is de hilariteit. Tegen cancel culture zijn maar dan zelf een eigen vorm van cancel culture implementeren .

Er is geen "ethiek" meer. Het is gewoon een spelletje "revanche" nemen.

En natuurlijk, als de Dems volgende keer de verkiezingen winnen, moeten zij de andere wang tonen en zich vergevingsgezind opstellen. Spreekt voor zich.