De Amerikaanse Politiek: De Regering Trump II

[Puni]

Sorry, maar als ze het permanent zouden willen maken, zouden ze het nu doen.
Het zijn de Republikeinen die zelfs nu verder gaan door niet langer de 10-jaarlijkse census af te wachten.

Dat het effect 'sterker' is in California, is iets wat de Republikeinen aan zichzelf te danken hebben, er steevast van uit gaan dat ze zelf smerige truuken kunnen uithalen en dan wenen als er eindelijk een Democratische gouverneur de ballen heeft om te reageren.
Check ook de parodie-Twitter/X-account van Gavin Newson eens... zalig denk ik dan, zo zie je eens hoe het schabouwelijk lage tot zelfs achterlijke geluid van Trump eruit ziet als het uit een andere hoek komt...

Meer zelfs, de Democraten deden in 2021 een poging om gerrymandering aan banden te leggen. Quasi alles Republikeinen stemden tegen.

Republicans voted against independent redistricting in 2021

CA Gov. Gavin Newsom said Republicans didn’t vote for national independent redistricting. House Republicans voted against a multifaceted 2021 bill that had such a measure. Republicans in at least four states supported state initiatives.

www.politifact.com

Voor de rest lijkt het mij absoluut logisch dat je dezelfde tools gebruikt als je tegenstander. Zeker gezien de richting waarin de VS aan sneltempo opschuift onder Trump, met quasi openlijke fascisten als Miller de facto aan het roer.

 

[Gromker]

De grote voorvechter van de democratie hier gaat ook losjes voorbij aan het feit dat CA volledig open is over hoe en waarom ze de districten willen hertekenen en laten de bevolking dan ook effectief stemmen over het al dan niet uitvoeren van die plannen. Ik zou bijna gaan beweren dat het niet veel democratischer kan.

In tegenstelling tot bvb Texas dat, volledig eenzijdig, afwijkt van de gangbare praktijk om op specifieke vraag van de zittende president districten te herlijnen in zijn voordeel.

 

[Guglielmo]

Sorry, maar als ze het permanent zouden willen maken, zouden ze het nu doen.
Het zijn de Republikeinen die zelfs nu verder gaan door niet langer de 10-jaarlijkse census af te wachten.

Volgens de wetgeving in CA kunnen ze het nu niet doen, de prop is net de manier om dat te omzeilen.

Niet-geïndexeerd é. Maar ik denk ook dat guglielmo er een verkeerd beeld van heeft. Het gouverneurschap in de VS is totaal niet te vergelijken met een provinciegouverneur bij ons. Dat is eerder een soort minister-president.

Dat klopt, maar in de VS worden mensen met veel minder verantwoordelijkheid dan beide ook nog gewoon verkozen ipv aangeduid. Hoofd van een schooldistrict bijvoorbeeld.

Ongelooflijk en verontrustend. De democratie daar wordt dagelijks ondermijnd, en toch zouden wij daar iets van moeten leren? Bizar. Ik vraag me echt af op welk vlak precies?

Meer inspraak. Props en directe democratie. Meer frequente verkiezingen. Postjes die door verkiezingen bepaald worden ipv door politici. Voorverkiezingen door de mensen ipv partijvoorzitters. Write-in candidates.

 

[Guglielmo]

De grote voorvechter van de democratie hier gaat ook losjes voorbij aan het feit dat CA volledig open is over hoe en waarom ze de districten willen hertekenen en laten de bevolking dan ook effectief stemmen over het al dan niet uitvoeren van die plannen. Ik zou bijna gaan beweren dat het niet veel democratischer kan.

Dus je districten hertekenen, tegen de wet in, heel sterk tvv een bepaalde partij (veel meer dan in TX gebeurd is) is ok als je het aan de mensen vraagt, die toevallig gelukkig ook een meerderheid voor jouw partij zijn? Maw: 44% van de staat mag bepalen dat hun partij straks veel beter zal scoren.

Ja, als de Republikeinen dit straks dan ook zouden doen in al hun staten, zal het Huis nooit meer meerderheid Democraat zijn. Be careful what you wish for…

 

[Smodge]

Meer inspraak. Props en directe democratie. Meer frequente verkiezingen. Postjes die door verkiezingen bepaald worden ipv door politici. Voorverkiezingen door de mensen ipv partijvoorzitters. Write-in candidates.

In de praktijk is de inspraak in de VS allesbehalve gelijk verdeeld. Kiesdrempels zoals beperkte stemlocaties ontmoedigen deelname, vooral bij minderheden en lage-inkomensgroepen. De opkomst bij lokale verkiezingen is vaak erg laag, wat betekent dat een kleine, doorgaans welgestelde of ideologisch gemotiveerde groep de uitkomst bepaalt. En dan hebben we het nog niet gehad over particuliere financiering... Zonder miljoenen dollars aan donoren of Super PACS is het vrijwel onmogelijk om gehoord te worden. Dus feitelijk minder gelijkheid van invloed. Daar gaat je inspraak.

Directie democratie... Ja? Referenda worden wederom gedomineerd door grote donoren. Campagnes voor / tegen voorstellen kosten vaak over de 100'en miljoenen dollars... Prop22 iemand? Uber en Lyft spendeerden > $ 200 miljoen om arbeidswetgeving te versoepelen.

M.a.w. de 'volksstem' kopen. Heel mooi in theorie jouw 'directie democratie', maar in praktijk is het vaak geld en marketing.

Veel verkiezingen =/= veel democratie. Het enige wat dat tot gevolg geeft, is oppervlakkige participatie creëren en structurele instabiliteit.

Write ins zijn puur symbolisch. Ze veranderen het politieke landschap helemaal niet.

Het romantiseren van de Amerikaanse democratie helpt je evengoed niet verder hoor. Nogmaals: de democratie daar wordt dagdagelijks uitgehold.

 

[Deckard]

In de praktijk is de inspraak in de VS allesbehalve gelijk verdeeld. Kiesdrempels zoals beperkte stemlocaties ontmoedigen deelname, vooral bij minderheden en lage-inkomensgroepen. De opkomst bij lokale verkiezingen is vaak erg laag, wat betekent dat een kleine, doorgaans welgestelde of ideologisch gemotiveerde groep de uitkomst bepaalt. En dan hebben we het nog niet gehad over particuliere financiering... Zonder miljoenen dollars aan donoren of Super PACS is het vrijwel onmogelijk om gehoord te worden. Dus feitelijk minder gelijkheid van invloed. Daar gaat je inspraak.

Directie democratie... Ja? Referenda worden wederom gedomineerd door grote donoren. Campagnes voor / tegen voorstellen kosten vaak over de 100'en miljoenen dollars... Prop22 iemand? Uber en Lyft spendeerden > $ 200 miljoen om arbeidswetgeving te versoepelen.

M.a.w. de 'volksstem' kopen. Heel mooi in theorie jouw 'directie democratie', maar in praktijk is het vaak geld en marketing.

Veel verkiezingen =/= veel democratie. Het enige wat dat tot gevolg geeft, is oppervlakkige participatie creëren en structurele instabiliteit.

Write ins zijn puur symbolisch. Ze veranderen het politieke landschap helemaal niet.

Het romantiseren van de Amerikaanse democratie helpt je evengoed niet verder hoor. Nogmaals: de democratie daar wordt dagdagelijks uitgehold.

Dan stel ik me ook nog de vraag of een verkiezing voor bepaalde functies (zoals vermeld met veel minder verantwoordelijkheid) wel degelijk tot beter bestuur leidt.

 

[Smodge]

Dan stel ik me ook nog de vraag of een verkiezing voor bepaalde functies (zoals vermeld met veel minder verantwoordelijkheid) wel degelijk tot beter bestuur leidt.

Dat is ook imo één van de zwakke punten van dat systeem: niet elk ambt heeft baat bij verkiezing. Want niets zegt “goed bestuur” als een rechter of lokale schoolraden die verkiezingsaffiches moet ophangen om populair te blijven. Hun systeem verwart soms “inspraak” met “schreeuwen om aandacht”.

 

[Guglielmo]

Daar gaat je inspraak.

Neen, daar gaat hij niet. Kiezen om niet deel te nemen aan al deze vormen van democratie is evengoed een geldige keuze. Maar bij ons heb je zelfs die keuze niet, want er is geen democratie (naast “3 verkiezingen gecombineerd in 1” per 1.25 olympische zomerspelen en dan nog een weinig belangrijke per 1.5 olympische zomerspelen). Waarom de OS? Omdat het de vele tijd goed illustreert. Tokyo voelt echt al lang geleden aan, wel de voorlaatste keer dat wij mochten stemmen federaal was zelfs nog 2 jaar daarvoor… Het voelt aan als een eeuwigheid, de maatschappij evolueert gewoon veel te snel om nog 5-jaarlijkse verkiezingen te verantwoorden.

Je verhaal dat mensen er de kans niet krijgen is een populaire urban legend in Europa, maar is gewoon niet waar. Er zijn wel genoeg kiesbureaus, en als het nog te ver is kan je gewoon stemmen per post. Iedereen die WIL stemmen en MAG stemmen, en de regels respecteert die voor iedereen gelden, die KAN stemmen. Nog nooit zag ik in moderne tijden een hard bewijs dat dit niet klopt. Wat klopt is dat dat vroeger wel gebeurde, maar die tijd ligt achter ons.

 

[Smodge]

Je verhaal dat mensen er de kans niet krijgen is een populaire urban legend in Europa, maar is gewoon niet waar. Er zijn wel genoeg kiesbureaus, en als het nog te ver is kan je gewoon stemmen per post. Iedereen die WIL stemmen en MAG stemmen, en de regels respecteert die voor iedereen gelden, die KAN stemmen.

Daar zijn letterlijk onderzoeken voor gedaan door o.a. Harvard. Je argument “ze kiezen ervoor” negeert dus dat velen niet kunnen kiezen door praktische of wettelijke drempels. Dit is gewoon misleiding eerste klasse.

Belgische stemverplichting is geen afschaffing van democratie hé. Het is juist bedoeld om representatie te waarborgen. Democratie is participatie + gelijkheid van invloed, niet enkel "vrijwilligheid". De Belgische kiezer heeft wel indirecte democratie (gemeenteraad, parlement, Europese verkiezingen).

Wat betreft je kiesbureaus. Dat is letterlijk feitelijk onjuist in meerdere staten? In Texas, Harris County werd het aantal stemlocaties meer dan gehalveerd, met wachtijden van 5-7u in minderheidswijken. Hier wederom in Texas ook al...

Postal voting is geen universeel, eenvoudig alternatief en niet elke staat laat dat toe. Hell, ze maken het zelfs moeilijker:

Florida Senate Bill 90 (2021) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Election Integrity Act of 2021 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dus nee, “iedereen die wil, kan stemmen” klopt in de verste verte niet. De wet voorziet het, maar de praktijk maakt het voor veel mensen bijzonder moeilijk.

Vollenbak misleiding en borderline MAGA-echo kamer geroep met vrijwel niets in praktijk die je statements backen.

 

[Guglielmo]

Wat betreft je kiesbureaus. Dat is letterlijk feitelijk onjuist in meerdere staten? In Texas, Harris County werd het aantal stemlocaties meer dan gehalveerd, met wachtijden van 5-7u in minderheidswijken. Hier wederom in Texas ook al...

Je kan er stemmen per post.

Postal voting is geen universeel, eenvoudig alternatief en niet elke staat laat dat toe. Hell, ze maken het zelfs moeilijker:

Florida Senate Bill 90 (2021) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Election Integrity Act of 2021 - Wikipedia

en.wikipedia.org

In die staat zal de afstand naar het kiesbureau geen probleem zijn. Stembureaus zijn veel langer open dan bij ons, van 7a tot 7p.

Dus nee, “iedereen die wil, kan stemmen” klopt in de verste verte niet. De wet voorziet het, maar de praktijk maakt het voor veel mensen bijzonder moeilijk.

Nee, ik volg je niet. Wie wil, die kan. Ik ga niet ontkennen dat het voor sommigen meer moeite zal kosten dan voor een ander, maar het idee dat het mensen echt onmogelijk gemaakf wordt, dat klopt gewoon niet

Graag had ik toch eens een concreet bewijs gezien van een persoon die wou, maar niet mocht/kon stemmen, ondanks de regels te volgen. Ik weet het, die bewijzen zijn er niet, maar toch.

 

[Puni]

Je kan er stemmen per post.

In die staat zal de afstand naar het kiesbureau geen probleem zijn. Stembureaus zijn veel langer open dan bij ons, van 7a tot 7p.

Nee, ik volg je niet. Wie wil, die kan. Ik ga niet ontkennen dat het voor sommigen meer moeite zal kosten dan voor een ander, maar het idee dat het mensen echt onmogelijk gemaakf wordt, dat klopt gewoon niet

Graag had ik toch eens een concreet bewijs gezien van een persoon die wou, maar niet mocht/kon stemmen, ondanks de regels te volgen. Ik weet het, die bewijzen zijn er niet, maar toch.

Je kan ook gewoon toegeven dat het op bepaalde plaatsen mensen mogelijk bewust zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Niet onmogelijk, neen, maar wel zo moeilijk mogelijk.

 

[Smodge]

Je kan er stemmen per post.

In die staat zal de afstand naar het kiesbureau geen probleem zijn. Stembureaus zijn veel langer open dan bij ons, van 7a tot 7p.

Nee, ik volg je niet. Wie wil, die kan. Ik ga niet ontkennen dat het voor sommigen meer moeite zal kosten dan voor een ander, maar het idee dat het mensen echt onmogelijk gemaakf wordt, dat klopt gewoon niet

Graag had ik toch eens een concreet bewijs gezien van een persoon die wou, maar niet mocht/kon stemmen, ondanks de regels te volgen. Ik weet het, die bewijzen zijn er niet, maar toch.

Ik heb hierboven twee concrete artikels gelinkt die dat zwart op wit aantonen. Het is dus niet zomaar “een gevoel” of “een urban legend”. De realiteit is dat er staten zijn waar stemmen bewust moeilijker wordt gemaakt, via strengere ID-regels, sluitingen van stembureaus en beperkingen op mail voting. Dat is geen mening, dat is gedocumenteerd beleid.

Er zijn wel degelijk mensen die willen stemmen, maar dat niet kunnen, ook al volgen ze de regels. Dat is niet uitzonderlijk, dat is structureel.

Als jij andere gegevens / bronnen hebt, deel ze gerust. Ik zal ze wel lezen

 

[Guglielmo]

Ik heb hierboven twee concrete artikels gelinkt die dat zwart op wit aantonen.

Ze tonen niet aan dat men niet kan stemmen. Enkel dat men meer moeite moet doen om in een bureau te gaan stemmen. Men kan gewoon per post stemmen ook. Dat wordt dan geframed alsof dat dat bepaalde bevolkingsgroepen zou treffen, maar of dat ook zo is dat weet ik niet. Er zijn al decennia aantijgingen in die zin. Democraten hebben het Congres of het Presidentschap meermaals kunnen winnen.

Dus: wie wil, die kan. Misschien met wat meer moeite soms, maar het kan.

Mocht je mij echt een concreet bewijs kunnen tonen van een persoon die alles gedaan heeft om legaal te kunnen stemmen, maar dat toch niet kon, zal ik mijn mening herzien, maar die zijn er niet. Zaken als “het kost mij 5 min meer moeite dan de vorige keer, dat had ik er niet voor over” tellen niet. Vraag gewoon een stembiljet per post, vul het in, stuur het op tijd terug. Hoe moeilijk kan het zijn.

 

[Solide]

Je kan er stemmen per post.

In die staat zal de afstand naar het kiesbureau geen probleem zijn. Stembureaus zijn veel langer open dan bij ons, van 7a tot 7p.

Nee, ik volg je niet. Wie wil, die kan. Ik ga niet ontkennen dat het voor sommigen meer moeite zal kosten dan voor een ander, maar het idee dat het mensen echt onmogelijk gemaakf wordt, dat klopt gewoon niet

Graag had ik toch eens een concreet bewijs gezien van een persoon die wou, maar niet mocht/kon stemmen, ondanks de regels te volgen. Ik weet het, die bewijzen zijn er niet, maar toch.

Maar als men het moeilijker maakt zullen er nu eenmaal onvermijdelijk minder mensen gaan stemmen. Dat kan je statistisch gewoon nagaan. Je kan dat bv ook zien met auto vs openbaar vervoer. Mensen met een gemakkelijk bus/trein verbinding nemen meer het openbaar vervoer dan degenen die dat niet doen.

Dus je hoeft helemaal niet mensen te verbieden om te gaan stemmen: als je genoeg barrieres opwerpt kan je een aantal mensen die 'net wel' gingen stemmen duwen naar 'net niet' gaan stemmen. En als je dit strategisch aanpakt moet je op bepaalde plaatsen dit maar enkele procenten de juiste richting induwen om een statistisch significant resultaat te bekomen dat jou een sterk voordeel geeft. Dat is de geest van 'eerlijke verkiezingen' volledig tegenwerken.

 

[Guglielmo]

Maar als men het moeilijker maakt zullen er nu eenmaal onvermijdelijk minder mensen gaan stemmen.

Dat zijn dan mensen die er minder moeite aan willen spenderen. Ik geloof echt niet dat er mensen zijn die er wel de nodige moeite aan spenderen, en toch niet kunnen stemmen, dus ook niet per post.

De vraag is dan enkel, verandert dat fundamenteel de resultaten, doordat bepaalde demografieen zwaarder getroffen worden, maar dat lijkt toch niet zo. Het is niet zo dat 1 partij alle winsten opstreek de laatste jaren.

 

[berenod]

Ben eens benieuwd naar Trump's Truth Social wanneer hij wakker wordt...

• Mamdani gaat redelijk overtuigend winnen, media heeft hem al tot winnaar uitgeroepen. Op dit ogenblik 9% lead over Cuomo. Ook zowat grootste opkomst ooit...
• Spanberger (dem) nieuwe gouverneur in Virginia
• Sherril (dem) nieuwe gouverneur in New Jersey
• En de vervelendste voor de GOP, met ongeveer 65%voor/35% tegen is het redistricting in Californie er door....

Vooral benieuwd of hij gaat spierbalrollen en bijvoorbeeld funding naar New York gaat proberen weg te nemen...

 

[NoUseForAName]

Gisteren was het een goede dag voor de Democraten.
Trump rants incomming...

 

[JPV]

Deze catalogeer ik nog gewoon als niet nadenken:

In die staat zal de afstand naar het kiesbureau geen probleem zijn. Stembureaus zijn veel langer open dan bij ons, van 7a tot 7p.

Als een voting booth 12 uur open is, maar een normale mens is die dag 9 uur weg van huis om te werken (gezien betaald verlof geen recht is in de USA), hoeveel tijd heeft hij dan zonder een nadeel te leiden? En hoeveel uur zijn de stemhokjes open in België?


Maar Guglielmo, ik kan ondertussen al tegen redelijk wat foute informatie, maar jij scoort hier toch wel een zuivere hattrick van de meest feiten-negerende versie:

Maar bij ons heb je zelfs die keuze niet, want er is geen democratie (naast “3 verkiezingen gecombineerd in 1” per 1.25 olympische zomerspelen en dan nog een weinig belangrijke per 1.5 olympische zomerspelen)

Dus eigenlijk zeg je nu: "Buiten democratie is er geen democratie"

Democratie verengen tot "er is enkel democratie als je om de X jaar mag stemmen" (met X kleiner dan bij ons), is een valse voorstelling. Democratie draait niet rond het hebben van verkiezingen (het is er wel een noodzakelijk deel van), het is veel meer dan dat.

Dat wordt dan geframed alsof dat dat bepaalde bevolkingsgroepen zou treffen, maar of dat ook zo is dat weet ik niet.

het is niet dat je het niet weet, het is dat je het niet wil weten, omdat het je punt verzwakt. Alle deftige onderzoeken geven aan dat de restricties die er zijn om te stemmen, restricties zijn die meestal weinig toevoegen om stemfraude tegen te gaan, maar die vooral bepaalde doelgroepen willen treffen.

Voter suppression in the United States - Wikipedia

en.wikipedia.org

Republican efforts to restrict voting following the 2020 United States presidential election - Wikipedia

en.wikipedia.org

Zaken als “het kost mij 5 min meer moeite dan de vorige keer, dat had ik er niet voor over” tellen niet.

Niemand die dag claimt. Het gaat niet over 5 minuten meer moeite, het gaat over uren of het (zie hierboven) gewoon onmogelijk maken. Mensen valselijk dingen voorstellen doen we hier niet op P&A.

In een peiling hier (https://www.eac.gov/sites/default/f...SDeepDive_pollworkers_pollingplaces_nov17.pdf) blijkt dat in 44% van de ondervraagde countys er maar 1 stemlocatie is.
Of anders: In Vlaanderen was er ongeveer 1 stemlokaal per 1000 inwoners. in de USA is dat er 1 per 3500, waarbij de afstanden dan nog eens meestal véél groter zijn.

 

[Smodge]

Ze tonen niet aan dat men niet kan stemmen. Enkel dat men meer moeite moet doen om in een bureau te gaan stemmen. Men kan gewoon per post stemmen ook. Dat wordt dan geframed alsof dat dat bepaalde bevolkingsgroepen zou treffen, maar of dat ook zo is dat weet ik niet. Er zijn al decennia aantijgingen in die zin. Democraten hebben het Congres of het Presidentschap meermaals kunnen winnen.

Dus: wie wil, die kan. Misschien met wat meer moeite soms, maar het kan.

Mocht je mij echt een concreet bewijs kunnen tonen van een persoon die alles gedaan heeft om legaal te kunnen stemmen, maar dat toch niet kon, zal ik mijn mening herzien, maar die zijn er niet. Zaken als “het kost mij 5 min meer moeite dan de vorige keer, dat had ik er niet voor over” tellen niet. Vraag gewoon een stembiljet per post, vul het in, stuur het op tijd terug. Hoe moeilijk kan het zijn.

Laten we het moeilijker maken voor mensen om te gaan stemmen, is natuurlijk the good old democratic way! Dit heeft niets te maken met “meer moeite”, maar met feitelijk verlies van stemrecht. Dit is een erg valse en vermoeiende manier van discussiëren hoor. Het probleem minimaliseren om structurele uitsluiting te doen lijken op luiheid of gemakzucht is eveneens erg problematisch.
Oh kijk! Nog een artikel / onderzoek!

Nog een keer proberen: Voting by mail is niet overal toegestaan zonder "geldige" reden. Er zijn genoeg staten die dat beperken, andere staten stellen extra eisen en in bijv. Florida en Georgia bemoeilijken ze het net via nieuwe wetgevingen -> Zie mijn gelinkte wikipedia links die je niet hebt gelezen.

"Ik weet het niet, dus het zal wel niet zo zijn" is overigens geen argument en een hele zwakke manier van discussieren. In realiteit is er genoeg empirisch bewijs die jouw kortzichtige statements direct tegenspreekt.

Dat ik bewijs zou moeten tonen van "een persoon" slaagt op niets en is onrealistisch. Ik heb je net genoeg voorbeelden getoond a.d.h.v. artikels / wiki paginas. Dit is gewoon een onzinnige disucssie aan het worden. Het gaat hier om patronen, niet anekdotes.

 

[Chris Dust]

Ik vrees dat Guglielmo´s dovemansoren toegemest zijn.