De Rechtbank

[beryl]

Weer de klassieke marginalen in de rechtbank.

Het deed me plezier dat die arrogante leeghoofden met hun lockdownfeest relatief zware boetes/straffen hebben gekregen. Ik kan het mij al zo inbeelden, wat gedronken, stoer willen doen tegen de maatjes, ... Bah, degoutant.

Twee opmerkelijke zaken die mij onrechtvaardig lijken:
- Dat huurgeschil met die persoon die van het OCMW moet leven in afwachting van het vonnis over zijn arbeidsongeschiktheid. -> Dat was nu toch duidelijk dat die kerel niets verkeerd deed? Die verhuurder wou die kerel gewoon buitenwerken omdat hij liever kapitaalkrachtigere huurders heeft.
- Dat vredegerecht, dat is toch ook altijd een enorm zwaktebod of ligt dat nu aan mij? Die vrederechter luistert niet eens. Hij kijkt zelfs niet naar de bewijsstukken. Een beetje vanuit de hoogte doen alsof hij een schoolmeesterke is tegen 2 kleuters: "Allez, wat wordt hier geëist, 3000 euro? Wat denken jullie van elk de helft? Ja, nee, akkoord? Allez dan, hier tekenen aub. Next!"... Euh, ok? Dat kan allemaal zomaar? Wat moest er contractueel/wettelijk gebeuren? Wat was de reële situatie? En waarom vraagt mevrouw 3000 euro en niet pakweg 30 000 euro? Als het dan toch telkens de gemakkelijkheidsoplossing van "de stok in twee" is voor de rechtbank, dan kun je maar beter zo hoog mogelijk inzetten. En de verdedigende partij moet dan maar - 30 000 euro vragen ofzo? Om op 0 uit te komen. Heel bizar allemaal.

Dit deel ging om een verzoeningsprocedure, de rechter kan wat guidance geven maar mag zich niet uitspreken over de zaak, bewijsstukken en juridische redeneringen zijn hier dan ook niet zo belangrijk. De bedoeling is hier om er geen echte rechtszaak van te laten worden. De tactiek is wel vaker om mensen te pushen tot een compromis (door beide partijen wat te overtroeven), los van de grond van de zaak. Moest het tot een echte rechtszaak komen zou de houding van de rechter waarschijnlijk wel anders zijn en gaat er grondiger op de regels en het bewijs ingegaan worden.

Gwn omdat dat zijn job is natuurlijk.
Om onpartijdig een verdict te stellen...

Bij een sollicitatie is dat anders. Maar bij een rechtbank moet een rechter oordelen over de zaak en rekening houden met zaken die relevant zijn voor de zaak...

Dat is nu toch logisch? Het is niet verplicht omgekleed te komen, maar het is wel de rechter zijn taak om beide kanten te horen.

Een rechter is natuurlijk niet verplicht naar iemand zijn gezever te luisteren. Omdat hij aan het zever is. Staan zeveren in een kostuum zal de rechter u ook stilleggen.

Jullie leggen te veel een verband dat een slecht gekleed persoon zich ook automatisch slecht zal gedragen in een rechtbank.

Ik de indruk dat rechters ook gewoon schuldinzicht willen zien bij de beschuldigden en dat ze de ernst van hun overtreding begrijpen, zodat een strenge straf misschien niet meer nodig is. Kledij, beleefdheid en houding kan dan wel helpen de boodschap overbrengen dat je inderdaad echt wel al beseft dat je fouten gemaakt hebt en dat je er niet licht over gaat.

Als het erover gaat of je fout al dan niet bewezen is zal kledij niets uitmaken (of dat zou toch niet mogen), maar meestal staat de schuld al overduidelijk vast en gaat het enkel over de hoogte van de straf.

 

[KimiBwoah]

Dit deel ging om een verzoeningsprocedure, de rechter kan wat guidance geven maar mag zich niet uitspreken over de zaak, bewijsstukken en juridische redeneringen zijn hier dan ook niet zo belangrijk. De bedoeling is hier om er geen echte rechtszaak van te laten worden. De tactiek is wel vaker om mensen te pushen tot een compromis (door beide partijen wat te overtroeven), los van de grond van de zaak. Moest het tot een echte rechtszaak komen zou de houding van de rechter waarschijnlijk wel anders zijn en gaat er grondiger op de regels en het bewijs ingegaan worden.


Ik de indruk dat rechters ook gewoon schuldinzicht willen zien bij de beschuldigden en dat ze de ernst van hun overtreding begrijpen, zodat een strenge straf misschien niet meer nodig is. Kledij, beleefdheid en houding kan dan wel helpen de boodschap overbrengen dat je inderdaad echt wel al beseft dat je fouten gemaakt hebt en dat je er niet licht over gaat.

Als het erover gaat of je fout al dan niet bewezen is zal kledij niets uitmaken (of dat zou toch niet mogen), maar meestal staat de schuld al overduidelijk vast en gaat het enkel over de hoogte van de straf.

Ik zie niet in hoe je geen schuldinzicht zou kunnen tonen omdat je u werkkledij bent.
Hoe je u gedraagt, eventuele redenen enz... Zij zaken waar de rechter naar zal kijken. Hoe je schuld betuigt enz...
Ik zou ook zeker aanraden om beleefd te zijn in een rechtbank.

Maar u kledij...
Stel u anders voor, een man doet een verkeersovertreding en komt voor de politierechtbank. Hij kan aantonen dat zijn vriendin zeer dringend naar het ziekenhuis moest en dat hij op weg was.

De kans is reëel dat een politierechter daar rekening mee zal houden. En of je dat verhaal nu doet in een hemd of werkkledij dat zal niet uitmaken hoor.

 

[Green Mamba]

Hij kan aantonen dat zijn vriendin zeer dringend naar het ziekenhuis moest en dat hij op weg was.

Waarom zou de man dan geen ziekenwagen hebben kunnen bellen? Om maar een voorbeeld te geven.

 

[Muscleduck]

Waarom zou de man dan geen ziekenwagen hebben kunnen bellen? Om maar een voorbeeld te geven.

Dat zou een rationele beslissing geweest zijn. Niet veel mensen denken rationeel na in een, naar hun standaard, noodsituatie.
Wel respect dat hij gewoon op zichzelf kwam en zonder zielige BS uitlegde wat er gebeurd was en zijn straf kwam aanvaarden.

Die gasten van het Corona feestje hadden mij iets te veel noten op hun zang, allemaal. Die vrouw van die villa vond ik ook maar zielig. 3k achter houden voor een frigo en een kast, terwijl je een villa van over het miljoen gekocht hebt...

 

[KimiBwoah]

Waarom zou de man dan geen ziekenwagen hebben kunnen bellen? Om maar een voorbeeld te geven.

Ik stelde maar een voorbeeld. Het ging daar niet echt om.
Ik veronderstel dat het ook nog net iets sneller is om onmiddelijk naar het ziekenhuis te rijden.

Of het het meest verstandige is is iets anders, maar het is ook iets heel anders dan iemand die gek doet om een paar minuten vroeger thuis te zijn. Of om nog net op tijd op u werk te raken ipv 5 min te laat.

Nu goed een ander voorbeeld mag ook.

 

[Nrt]

Op zich zou het niet mogen meespelen, maar in een rechtbank probeert ge normaal fatsoenlijk voor te komen. Ik vind zelfs niet dat ge een hemd of polo moet dragen. Een deftig T-shirt met een deftige broek en propere schoenen kan ook al veel doen. Daarnaast waren de meeste gasten echt arrogante mensen. En denkt ge dat flikken echt hun voeten gaan vegen als ze binnenvallen op een lockdownfeestje? We hebben zelf genoeg beelden gezien van mensen die niet snel genoeg kunnen vluchten na een inval.

Ik moet zeggen dat ik het op dit moment bij het bekijken ook moeilijk met die straffen voor een 'feestje', maar ik heb ten eerste geen idee wanneer dit is opgenomen en ten tweede was dit in december en ik denk dat we toen allemaal wel de ernst van de situatie inzagen. Ik veroordeel zelfs dat niet. Het gebrek aan schuldbesef stoorde mij het meeste.

 

[KimiBwoah]

Op zich zou het niet mogen meespelen, maar in een rechtbank probeert ge normaal fatsoenlijk voor te komen. Ik vind zelfs niet dat ge een hemd of polo moet dragen. Een deftig T-shirt met een deftige broek en propere schoenen kan ook al veel doen. Daarnaast waren de meeste gasten echt arrogante mensen. En denkt ge dat flikken echt hun voeten gaan vegen als ze binnenvallen op een lockdownfeestje? We hebben zelf genoeg beelden gezien van mensen die niet snel genoeg kunnen vluchten na een inval.

Ik moet zeggen dat ik het op dit moment bij het bekijken ook moeilijk met die straffen voor een 'feestje', maar ik heb ten eerste geen idee wanneer dit is opgenomen en ten tweede was dit in december en ik denk dat we toen allemaal wel de ernst van de situatie inzagen. Ik veroordeel zelfs dat niet. Het gebrek aan schuldbesef stoorde mij het meeste.

Ja dat zal dan ook de reden geweest zijn voor ergere straffen ipv de kledij.

Het mag gwn volgens mij zelf wettelijk niet dus een rechter zal dat ook niet doen. Advocaten zouden hun nogal amuseren met zulke vonnissen.

Dialect vind ik ook niet echt passen in een rechtbank, maarja sommige mensen spreken nu eenmaal zo. Oudere mensen kunnen soms niet anders. Als ik naar de rechtbank zie, zie ik die rechter gwn soms dialect terug praten.

Rechtbanken zijn er echt niet om zulke zaken af te straffen he. Het gaat over een zaak, en dan zaken die er relevant toe zijn (schuldinzicht bv)
Maar niet uw keuze van kledij op de dag van die rechtzaak he.

 

[RidderBauknecht]

Ja dat zal dan ook de reden geweest zijn voor ergere straffen ipv de kledij.

Het mag gwn volgens mij zelf wettelijk niet dus een rechter zal dat ook niet doen. Advocaten zouden hun nogal amuseren met zulke vonnissen.

Dialect vind ik ook niet echt passen in een rechtbank, maarja sommige mensen spreken nu eenmaal zo. Oudere mensen kunnen soms niet anders. Als ik naar de rechtbank zie, zie ik die rechter gwn soms dialect terug praten.

Rechtbanken zijn er echt niet om zulke zaken af te straffen he. Het gaat over een zaak, en dan zaken die er relevant toe zijn (schuldinzicht bv)
Maar niet uw keuze van kledij op de dag van die rechtzaak he.

Maar niemand zegt hier toch dat ze enkel omwille van hun kledij een zware straf hebben gekregen? Dat is ook helemaal niet zo. Ik vermoed dat ze door hun boertige gedrag en compleet gebrek aan schuldinzicht hun eigen ruiten vooral hebben ingegooid. Die kledij kan dan een extra druppeltje zijn in de 'het kan die gasten niks schelen' emmer.

Wat er hier wordt gezegd, en wat ook gewoon klopt, is dat je algemene voorkomen (taalgebruik, kledij, beleefdheid, stiptheid, ...) in de rechtbank (ook op andere plaatsen: sollicitatie, belangrijke vergaderingen, ...) invloed kan hebben op hoe mensen je percipiëren. Dat weet iedere advocaat, en dat wordt ook vlakaf gezegd door sommige rechters. Dat is des mensen en daar is niets vreemd aan. Zaken als schuldbesef worden trouwens constant meegenomen in een vonnis, en wanneer je dan op zo veel manieren (opnieuw: die kleren hebben het hem heus niet alleen gedaan) laat uitschijnen dat het je eigenlijk maar weinig kan schelen dan ga je waarschijnlijk met een strengere straf naar huis (of net niet) dan iemand die de moeite doet om beleefd te zijn en zijn spijt te betuigen.

Een rechter mag trouwens gewoon een uitspraak doen die hij/zij passend vindt, zolang dat binnen het legale valt. Al vaak gezien en gehoord (in de reeks en in het echt) dat iemand die weinig respect opbrengt in de rechtbank zelf een zwaardere straf krijgt en dat de rechter dat ook expliciet zegt. Een rechtbank bestaat ook om mensen een gepaste straf te geven. Wanneer een rechter oordeelt dat een 'brave burger' zichzelf al voor een deel heeft gestraft met schuldgevoelens of bijvoorbeeld (in het geval van die coronacowboys) door zich in te schrijven als vrijwilliger in een vaccinatiecentrum of weet ik veel dan gaat die waarschijnlijk een lichtere straf krijgen dan iemand die daar komt staan alsof het hem geen zak kan schelen.

Dialect vind ik ook niet echt passen in een rechtbank, maarja sommige mensen spreken nu eenmaal zo. Oudere mensen kunnen soms niet anders. Als ik naar de rechtbank zie, zie ik die rechter gwn soms dialect terug praten.

Dialect is dan ook voor het merendeel van de rechters geen probleem. Het is wanneer je een gebrek aan respect toont (bijvoorbeeld 'gij' in plaats van 'meneer/mevrouw de voorzitter' of zelfs gewoon 'meneer/mevrouw') dat het 'gevaarlijk' begint te worden.

 

[Didymus]

- Dat vredegerecht, dat is toch ook altijd een enorm zwaktebod of ligt dat nu aan mij? Die vrederechter luistert niet eens. Hij kijkt zelfs niet naar de bewijsstukken.

Het ligt toch ook aan jou, want het was een verzoeningszitting. Die rechter zit daar op dat moment inderdaad als schoolmeester die de kerk in het midden moet zien te houden in de hoop een rechtzaak te vermijden. Rol perfect gespeeld, lijkt mij.

 

[mac-bc]

Het ligt toch ook aan jou, want het was een verzoeningszitting. Die rechter zit daar op dat moment inderdaad als schoolmeester die de kerk in het midden moet zien te houden in de hoop een rechtzaak te vermijden. Rol perfect gespeeld, lijkt mij.

Dus wie dreigt met een uit de lucht gegrepen claim, die kan altijd rekenen op het vredegerecht om de tegenpartij extra onder druk te zetten om de helft van het geclaimde bedrag onmiddellijk in ontvangst te nemen? Met als argument: "we gaan toch niet procederen voor zo'n klein bedrag, laat ons de stok in twee doen".

Ok, waarvan akte. Nu weet ik ook ineens waarom die dame een huis van + een miljoen kan kopen.

 

[Didymus]

Dus wie dreigt met een uit de lucht gegrepen claim, die kan altijd rekenen op het vredegerecht om de tegenpartij extra onder druk te zetten om de helft van het geclaimde bedrag onmiddellijk in ontvangst te nemen?

Als je als verweerder 100% recht in je schoenen denkt te staan, dan is er eigenlijk weinig reden om überhaupt op te dagen voor zo'n zitting.

Beide partijen hadden hier boter op het hoofd. De ene hadden het huis niet volledig leeggemaakt zoals afgesproken en de andere wou daar een belachelijk hoge schadevergoeding voor.

 

[KimiBwoah]

Maar niemand zegt hier toch dat ze enkel omwille van hun kledij een zware straf hebben gekregen? Dat is ook helemaal niet zo. Ik vermoed dat ze door hun boertige gedrag en compleet gebrek aan schuldinzicht hun eigen ruiten vooral hebben ingegooid. Die kledij kan dan een extra druppeltje zijn in de 'het kan die gasten niks schelen' emmer.

Wat er hier wordt gezegd, en wat ook gewoon klopt, is dat je algemene voorkomen (taalgebruik, kledij, beleefdheid, stiptheid, ...) in de rechtbank (ook op andere plaatsen: sollicitatie, belangrijke vergaderingen, ...) invloed kan hebben op hoe mensen je percipiëren. Dat weet iedere advocaat, en dat wordt ook vlakaf gezegd door sommige rechters. Dat is des mensen en daar is niets vreemd aan. Zaken als schuldbesef worden trouwens constant meegenomen in een vonnis, en wanneer je dan op zo veel manieren (opnieuw: die kleren hebben het hem heus niet alleen gedaan) laat uitschijnen dat het je eigenlijk maar weinig kan schelen dan ga je waarschijnlijk met een strengere straf naar huis (of net niet) dan iemand die de moeite doet om beleefd te zijn en zijn spijt te betuigen.

Een rechter mag trouwens gewoon een uitspraak doen die hij/zij passend vindt, zolang dat binnen het legale valt. Al vaak gezien en gehoord (in de reeks en in het echt) dat iemand die weinig respect opbrengt in de rechtbank zelf een zwaardere straf krijgt en dat de rechter dat ook expliciet zegt. Een rechtbank bestaat ook om mensen een gepaste straf te geven. Wanneer een rechter oordeelt dat een 'brave burger' zichzelf al voor een deel heeft gestraft met schuldgevoelens of bijvoorbeeld (in het geval van die coronacowboys) door zich in te schrijven als vrijwilliger in een vaccinatiecentrum of weet ik veel dan gaat die waarschijnlijk een lichtere straf krijgen dan iemand die daar komt staan alsof het hem geen zak kan schelen.



Dialect is dan ook voor het merendeel van de rechters geen probleem. Het is wanneer je een gebrek aan respect toont (bijvoorbeeld 'gij' in plaats van 'meneer/mevrouw de voorzitter' of zelfs gewoon 'meneer/mevrouw') dat het 'gevaarlijk' begint te worden.

Je spreekt uzelf hier al tegen.
Jij zegt dat foute kleding wel uitmaakt maar uitspraak of dialect niet? Hoe bepaal jij dat?
Denk jij nu echt dat ons gerecht zo grillig is en niet gebaseerd op wetteksten?
Denk jij nu echt dat een rechter zo naïef en makkelijk te omzeilen is? Een kostuum maakt dan mss indruk op een 16-25 jarige maar een rechter kijkt daar los door en wil gwn de feiten. Schuldinzicht. Enz relevante zaken dus.

Maar goed Toon mij 1 vonnis in de hele geschiedenis van België en ik ga akkoord.
En het gaat zelf in tegen de beginprincipes van het gerecht. Het gaat zelf in tegen wetten... Die onze rechters handhaven...

Je spreekt jezelf eigenlijk al (en iedereen hier) 100% tegen aangezien de ergste straf was voor de organiserende partij die deftiger gekleed was en behalve de man die daar wegliep en weet ik nog wat allemaal kreeg al de rest dezelfde straf. Ook de anderen in werkkledij.
Dus het klopt gwn feitelijk niet.

Mensen die daar stonden en niet irritant deden of organisator waren. Hebben dezelfde straf gekregen. Enkel de organisator en iemand die aanzien werd als aansteker kregen strengere straffen. (Waarvan 1 in werkkledij)
... Het is gwn zo.

Verder is deze discussie begonnen omdat iemand anders zei dat het goed was dat hij veroordeeld was vanwege zijn boertig gedrag en werkkledij. Waarop ik gwn zei dat dat nonsens was omdat het dat ook is. Er zijn zelf al mensen vrij gesproken in hun werk kledij. Geloof het of niet.m, maar die rechters hebben blijkbaar op de zaak gelet en niet de kledij. Hoe gek dat ook klinkt voor jullie

Laten we het houden op agree to disagree want dit wordt absurd en we zeggen toch continu hetzelfde.

 

[RidderBauknecht]

Je spreekt uzelf hier al tegen.
Jij zegt dat foute kleding wel uitmaakt maar uitspraak of dialect niet? Hoe bepaal jij dat?

Ik zeg dat al die zaken tesamen uitmaken. Ik zeg nog expliciet dat het (waarschijnlijk) vooral hun gedrag is dat de al dan niet verzwarende factor was. En dat kan ik ook omdraaien: hoe bepaal jij dat dat uiterlijk vertoon (opnieuw: gecombineerd, dus alles bij elkaar) niet uitmaakt? Want dat doet het wel. Je hoeft mij daar echt niet voor te geloven hoor, kijk gewoon naar eerdere seizoenen van De Rechtbank. Volgt een relevante quote over kledij uit dit artikel van De Standaard:

‘In principe zijn er geen regels over wat je als beklaagde moet of mag dragen in de rechtbank, maar wij geven onze cliënten het advies om zeker geen korte broek te dragen of petjes op te zetten’, zegt advocaat Bart Verbelen. ‘Ze hoeven geen pak te dragen – gewoon netjes gekleed. Ik kan natuurlijk niemand verplichten om zich te kleden met gezond verstand. Het is al een paar keer gebeurd dat cliënten van me van de rechter opmerkingen over hun te informele kledingstijl krijgen.’

Soms krijgen beklaagden net het advies om te gaan ‘underdressen’. ‘Dat gebeurt vooral in strafrecht’, zegt Verbelen. ‘Iemand die bijvoorbeeld van grootschalige fraude wordt beschuldigd, zal ik zeker aanraden om zijn chique horloge thuis te laten.’

Quote van een rechter (die ook in de Rechtbank zat enkele seizoenen geleden meen ik me te herinneren) uit datzelfde artikel:

Rechters, net zoals advocaten steevast in toga, zijn niet ongevoelig voor wat mensen in hun rechtbank dragen. De Dendermondse politierechter Peter D‘hondt stelde in 2015 zelfs een zaak uit omdat de beklaagde in een koersbroek opdaagde. ‘Ik vond dat erover. Het is niet omdat die man drie kinderen had, dat ik ook moet zien waar die vandaan komen’, zegt D‘hondt.

Als rechter moet je op korte tijd iemand proberen in te schatten. Ik denk niet dat het mijn oordeel beïnvloedt, maar als je een beeld van iemand probeert te vormen, speelt zijn of haar kleding wel mee, bewust of onbewust, net als het gedrag en de mimiek van wie terechtstaat.’

Hij zegt ook dat het in iemand's voordeel kan spelen om zich sjofel te kleden, maar dat het gewoon helemaal niet meespeelt zoals jij beweert is complete onzin.

Denk jij nu echt dat ons gerecht zo grillig is en niet gebaseerd op wetteksten?
Denk jij nu echt dat een rechter zo naïef en makkelijk te omzeilen is? Een kostuum maakt dan mss indruk op een 16-25 jarige maar een rechter kijkt daar los door en wil gwn de feiten. Schuldinzicht. Enz relevante zaken dus.

Refereer maar naar hierboven. Voorts geven rechters een vonnis binnen bepaalde parameters. Het staat hen vrij om een straf lichter of zwaarder te maken naargelang de omstandigheden (en dus, zoals ze zelf toegeven, ook het voorkomen van de beklaagde). Indien dat niet het geval was hadden we geen rechters nodig en was het gewoon een kwestie van 'Feit A = Vonnis A' enzovoorts.

Dat vetgedrukte is ook waarom die niet-organisatoren geen zwaardere straf hadden gekregen. Er staan gewoon zwaardere straffen op het organiseren van zo'n zaken dan op het deelnemen er aan; de maximumstraffen zijn niet hetzelfde en zijn veel zwaarder voor organisatoren. Dat heeft dus geen jota te maken met 'mezelf tegenspreken,' dat spreekt zelfs recht in mijn kar van 'binnen bepaalde parameters.'

Ik had het eigenlijk ook helemaal niet over die specifieke zaak, ik heb het gewoon over het feit dat rechters wel degelijk niet immuun zijn voor zulke zaken. Dat is geen enkele mens.

Merk ook op dat die advocaten en rechters bijna altijd een toga dragen. Waarom?

We hebben de toga te danken aan Napoleon Bonaparte. Hij bepaalde dat zowel rechters als advocaten een toga moesten dragen, om een rechtszaak zo objectief mogelijk te houden. Het was een gemakkelijke manier om verschillen in rijkdom, afkomst en religieuze uitingen te maskeren. Zo kon niemand op basis van zijn kleding bevoordeeld of benadeeld worden in een rechtszaak.

Bron.
Napoleon had het dus al door.

Als afsluiter nog een quote van Jo Vanbelle, vrederechter in dit seizoen van de Rechtbank (in de Humo nr. 4227/36 op pagina 126):

Bij mij moeten ze zich wel gedragen: gaan staan als je het woord neemt, handen uit de zakken, geen kauwgum in de mond, petje afzetten, niet in je neus pulken. "Alles waar je moeder je vroeger een lap voor had gegeven, mag je bij mij ook niet doen," zeg ik altijd.

-----------

Laten we het houden op agree to disagree want dit wordt absurd en we zeggen toch continu hetzelfde.

Ja, laten we het daar op houden. Maar wat ik zeg klopt en wat jij zegt klopt niet. Een laatste keer: het mag misschien niet, en rechters proberen het zo goed en zo kwaad mogelijk te vermijden, maar iemand's voorkomen (nogmaals: kledij+houding+taalgebruik, ...) kan wel degelijk invloed hebben op een vonnis. Natuurlijk gaat daar nooit in een vonnis staan 'veroordeeld omdat zijn broek me niet aan stond,' maar het speelt gewoon wel degelijk mee. Advocaten (ik ken er een paar, en je kan dat ook gewoon online lezen) raden niet voor niets mensen aan om zich iets of wat deftig te kleden en zich te gedragen wanneer ze moeten voorkomen.

 

[KimiBwoah]

Ik zeg dat al die zaken tesamen uitmaken. Ik zeg nog expliciet dat het (waarschijnlijk) vooral hun gedrag is dat de al dan niet verzwarende factor was. En dat kan ik ook omdraaien: hoe bepaal jij dat dat uiterlijk vertoon (opnieuw: gecombineerd, dus alles bij elkaar) niet uitmaakt? Want dat doet het wel. Je hoeft mij daar echt niet voor te geloven hoor, kijk gewoon naar eerdere seizoenen van De Rechtbank. Volgt een relevante quote over kledij uit dit artikel van De Standaard:


Quote van een rechter (die ook in de Rechtbank zat enkele seizoenen geleden meen ik me te herinneren) uit datzelfde artikel:



Hij zegt ook dat het in iemand's voordeel kan spelen om zich sjofel te kleden, maar dat het gewoon helemaal niet meespeelt zoals jij beweert is complete onzin.


Refereer maar naar hierboven. Voorts geven rechters een vonnis binnen bepaalde parameters. Het staat hen vrij om een straf lichter of zwaarder te maken naargelang de omstandigheden (en dus, zoals ze zelf toegeven, ook het voorkomen van de beklaagde). Indien dat niet het geval was hadden we geen rechters nodig en was het gewoon een kwestie van 'Feit A = Vonnis A' enzovoorts.

Dat vetgedrukte is ook waarom die niet-organisatoren geen zwaardere straf hadden gekregen. Er staan gewoon zwaardere straffen op het organiseren van zo'n zaken dan op het deelnemen er aan; de maximumstraffen zijn niet hetzelfde en zijn veel zwaarder voor organisatoren. Dat heeft dus geen jota te maken met 'mezelf tegenspreken,' dat spreekt zelfs recht in mijn kar van 'binnen bepaalde parameters.'

Ik had het eigenlijk ook helemaal niet over die specifieke zaak, ik heb het gewoon over het feit dat rechters wel degelijk niet immuun zijn voor zulke zaken. Dat is geen enkele mens.

Merk ook op dat die advocaten en rechters bijna altijd een toga dragen. Waarom?


Bron.
Napoleon had het dus al door.

Als afsluiter nog een quote van Jo Vanbelle, vrederechter in dit seizoen van de Rechtbank (in de Humo nr. 4227/36 op pagina 126):



-----------


Ja, laten we het daar op houden. Maar wat ik zeg klopt en wat jij zegt klopt niet. Een laatste keer: het mag misschien niet, en rechters proberen het zo goed en zo kwaad mogelijk te vermijden, maar iemand's voorkomen (nogmaals: kledij+houding+taalgebruik, ...) kan wel degelijk invloed hebben op een vonnis. Natuurlijk gaat daar nooit in een vonnis staan 'veroordeeld omdat zijn broek me niet aan stond,' maar het speelt gewoon wel degelijk mee. Advocaten (ik ken er een paar, en je kan dat ook gewoon online lezen) raden niet voor niets mensen aan om zich iets of wat deftig te kleden en zich te gedragen wanneer ze moeten voorkomen.

Leuk dat je een quote doet die aantoont dat de toga er is omdat kleding niet mag uitmaken. (Wat ik nu al pagina lang probeer duidelijk te maken...)
Zoals je al zei Napoleon had het zelf al door....

Als kleding niet mag uitmaken van de wet. En een rechter (die diezelfde wet moet gaan handhaven) beslist die wetten naast zich neer te leggen is simpelweg onbekwaam. Dat is toch logisch?

Maar waarom wordt volgens u retoriek dan de mensen in werkkledij (behalve die ene die wegliep van de politie) wél hetzelfde vonnis als de anderen? Dat bedoel ik.

Feitelijk geef je nu een hoop quotes van rechters die zeggen dat het niet mag uitmaken maar dat soms door menselijke fouten het wel meespeelt.
Ok blijft fout he.

Het mag simpelweg niet uitmaken je quote het net zelf.
De toga, vrouwe justitia met blinddoek,....

Het is niet aan de mensen om met fouten in de justitie te gaan leven he lol. Het is aan de justitie om die fouten eruit te halen.
Dat lijkt me logisch.

Maar het mag simpelweg niet meespelen. Je quote dat nu zelf... Meerdere malen.

Zo een vonnis houd nooit stand. En het zou me verbazen als een rechter zelf mag aanblijven.

Er zijn ook rechters die het criminele pad opgaan, maar dat wil niet zeggen dat we plots in de rechtbank dan maar moeten aanvaarden dat dat zo is, want ja... Menselijke fout kan gebeuren he!

De rechters noemen het zelf fout, rechter Dhont stuurde iemand naar huis maar pastte zijn vonnis niet aan he....

 

[RidderBauknecht]

Leuk dat je een quote doet die aantoont dat de toga er is omdat kleding niet mag uitmaken. (Wat ik nu al pagina lang probeer duidelijk te maken...)

Maar ik heb het helemaal niet over hoe het in theorie zou moeten zijn... Is dat nu nog niet duidelijk? Het feit dat ze die toga hebben ingevoerd wil net zeggen dat er (zoals ik al heel de tijd zeg) wel naar het uiterlijk/status/voorkomen/what's in a name werd gekeken.

Jij zegt dat het niet zou mogen, ik ben het daar mee eens. In een ideale wereld maakt dat helemaal niets uit wat iemand draagt. In de praktijk is dat echter anders, en dat is precies wat ik zeg. Jij zegt dat rechters daar helemaal geen rekening mee houden want 'dat mag niet van de wet,' maar dat klopt gewoon niet in de praktijk. Dat geven ze zelf toe, en dat weten alle advocaten die hun geld waard zijn ook. En opnieuw: een rechter gaat heus niet in zijn vonnis zetten 'lelijke kleren, maximumstraf' hoor. Als die in zichzelf denkt 'die slons misdraagt zich hier en heeft geen respect voor de rechtbank of mezelf met zijn vuile pet en boertig gedrag' en geeft dan de maximumstraf dan is dat zo. Als daar iemand zich vragen bij stelt zegt 'ie gewoon 'beklaagde toonde een gebrek aan schuldinzicht en presenteerde zich niet als een productief lid van de maatschappij' of weet ik veel en klaar. Opnieuw: als dat binnen de parameters van de wet is (zie bv. die deelnemers versus organisatoren die je onterecht als 'bewijs' aanhaalde; zo'n rechter mag die deelnemers niet dezelfde maximumstraf opleggen als organisatoren) dan kraait daar geen haan naar.

Het algemene voorkomen zou niet mogen uitmaken, maar het kan wel degelijk invloed hebben op de beslissingen van rechters (of mensen die je job interview doen, of politiemensen die je al dan niet laten vertrekken met een waarschuwing, of potentiële verhuurders, of ...) en dat is wat ik bedoel. Uiterlijk vertoon/je gedrag kan wel degelijk een invloed hebben op hoe mensen je beoordelen, en laat nu net rechters mensen zijn die daar zitten om een en ander te beoordelen, dus is het in je voordeel om je wat deftig te kleden en je te gedragen. Dat zeggen rechters zelf ook, zoals je kan lezen. Dat bedoelde ik. Niet meer en niet minder.

I rest my case want het is flink offtopic aan het worden en ik heb quotes van advocaten en rechters gepost die zeggen dat zulke zaken in de praktijk wel invloed kunnen hebben. Da's al wat ik bedoelde. Voorts eens met het feit dat het niet zou mogen, maar de praktijk is anders.

 

[KimiBwoah]

Maar ik heb het helemaal niet over hoe het in theorie zou moeten zijn... Is dat nu nog niet duidelijk? Het feit dat ze die toga hebben ingevoerd wil net zeggen dat er (zoals ik al heel de tijd zeg) wel naar het uiterlijk/status/voorkomen/what's in a name werd gekeken.

Jij zegt dat het niet zou mogen, ik ben het daar mee eens. In een ideale wereld maakt dat helemaal niets uit wat iemand draagt. In de praktijk is dat echter anders, en dat is precies wat ik zeg. Jij zegt dat rechters daar helemaal geen rekening mee houden want 'dat mag niet van de wet,' maar dat klopt gewoon niet in de praktijk. Dat geven ze zelf toe, en dat weten alle advocaten die hun geld waard zijn ook. En opnieuw: een rechter gaat heus niet in zijn vonnis zetten 'lelijke kleren, maximumstraf' hoor. Als die in zichzelf denkt 'die slons misdraagt zich hier en heeft geen respect voor de rechtbank of mezelf met zijn vuile pet en boertig gedrag' en geeft dan de maximumstraf dan is dat zo. Als daar iemand zich vragen bij stelt zegt 'ie gewoon 'beklaagde toonde een gebrek aan schuldinzicht en presenteerde zich niet als een productief lid van de maatschappij' of weet ik veel en klaar. Opnieuw: als dat binnen de parameters van de wet is (zie bv. die deelnemers versus organisatoren die je onterecht als 'bewijs' aanhaalde; zo'n rechter mag die deelnemers niet dezelfde maximumstraf opleggen als organisatoren) dan kraait daar geen haan naar.

Het algemene voorkomen zou niet mogen uitmaken, maar het kan wel degelijk invloed hebben op de beslissingen van rechters (of mensen die je job interview doen, of politiemensen die je al dan niet laten vertrekken met een waarschuwing, of potentiële verhuurders, of ...) en dat is wat ik bedoel. Uiterlijk vertoon/je gedrag kan wel degelijk een invloed hebben op hoe mensen je beoordelen, en laat nu net rechters mensen zijn die daar zitten om een en ander te beoordelen, dus is het in je voordeel om je wat deftig te kleden en je te gedragen. Dat zeggen rechters zelf ook, zoals je kan lezen. Dat bedoelde ik. Niet meer en niet minder.

I rest my case want het is flink offtopic aan het worden en ik heb quotes van advocaten en rechters gepost die zeggen dat zulke zaken in de praktijk wel invloed kunnen hebben. Da's al wat ik bedoelde. Voorts eens met het feit dat het niet zou mogen, maar de praktijk is anders.

Hoezo? Rechter Dhont stelt zelf de zaak uit omdat hij denkt niet meer objectief te kunnen oordelen. Waar is er nu een quote dat u kleding uitmaakt in uw strafmaat? En dat is dan het enige concrete voorbeeld.

Veel quotes dat het niet mag uitmaken.
En dat zeg ik ook. Het mag gwn niet.
Niet het zou niet mogen. Het mag letterlijk niet.
Zoals die rechters zelf ook zeggen. 1 zegt letterlijk dat er geen dresscode is in de rechtbank.

Er zijn waarschijnlijk ook al mensen veroordeeld vanwege hun religie ofzo vroeger. Maar dat wil toch niet zeggen dat je dan maar moet zeggen dat dat zo is en die mensen zich maar moeten aanpassen? Dat is toch de omgekeerde wereld?

 

[JPV]

KimiBwoah, het is niet omdat het niet mag, dat het ONBEWUST niet gebeurt.

Is dat slecht? Ja. Is het te vermijden? Nee, dat kan je niet volledig vermijden. Mensen zijn mensen en als iemand met met een kauwgom in zijn mond, zwaar stinkend, met kledij die al 10 dagen niet gewassen lijkt, ... voor je staat, is ook voor jou de kans groot dat je die anders zal behandelen dan iemand die er normaal uitziet (t-shirt, jeansbroek, ...). Je zal het mss niet bewust doen, maar het zal wss wel gebeuren.

 

[RidderBauknecht]

Dat is toch de omgekeerde wereld?

Dat is gewoon de wereld.

Waar is er nu een quote dat u kleding uitmaakt in uw strafmaat?

Voor de allerlaatste keer: ik zeg dat kleding een deel is van je algemene voorkomen/imago/hoe je het dan ook wilt noemen, en dat dat wel degelijk een invloed kan hebben op beslissingen. Niet dat er ergens zwart op wit staat dat kledij uitmaakt in de strafmaat. Je moet de boel nu ook niet gaan verdraaien of zo'n halve stropop opzetten.

Er zijn waarschijnlijk ook al mensen veroordeeld vanwege hun religie ofzo vroeger.

Om aan te tonen dat ik niet van slechte wil ben, een stukje uit de Masterproef van Loise Waithira. Ik zet haar naam er maar bij omdat dat netjes is, en ook omdat dit wel degelijk researched is en recht uit de faculteit Recht en Criminologie komt.

Daarnaast is men niet immuun voor de invloed van religie. Er wordt onder meer vastgesteld dat Katholieke rechters eerder geneigd zijn om strenger te oordelen ten aanzien van bepaalde personen zoals homoseksuelen. Verder zouden Joodse rechters (of andere minder populaire religies) milder zijn ten aanzien van (a)typische religieuze praktijken in tegenstelling tot hun katholieke collega’s. 302

Opnieuw: het zou niet mogen, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

Ten slotte, het beslissingsproces is persoonlijk en daarom kan de theorie over rechtsvinding niet worden veralgemeend naar alle rechters toe.

En dan nog een interessant stukje om over na te denken uit diezelfde masterproef; dat tweede deel is dan meer haar mening en niet per se gebaseerd op onderzoeken, en dat brengt ons dan weer misschien te ver offtopic, maar ik vond het toch interessant:

We worden allemaal geboren in een bepaald gezin dat bepaalde waarden huldigt, we gaan naar een katholieke of vrijzinnige school, we gaan naar de kerk, de scouts of een andere vereniging, we hebben bepaalde vrienden én bovendien hebben we onze unieke persoonskenmerken. Dit zijn allemaal elementen die, naast de juridische factoren, een rol kunnen spelen bij het rechterlijk beslissingsproces. Anders beslissen zou immers betekenen dat we de rechters herleiden tot robots die rechtsregels moeten toepassen zonder enige empathie, creativiteit of compassie. We gaan echter naar de gespecialiseerde kleermaker voor een gepersonaliseerd resultaat. 356 De menselijkheid van de rechterlijke beslissing is bovendien een kwaliteitseis voor elke Belgische rechter. Als wij human, custom made justice willen, dan moeten we ook wel de keerzijde van de medaille aanvaarden. Fouten zijn immers menselijk, want niemand is God. Dit betekent echter niet dat rechters als wereldvreemd of bevooroordeeld bestempeld moeten worden, zeker als een uitspraak ons niet bevalt.357 Ze zijn gewoon menselijk.

Dit alles om gewoon te zeggen wat @JPV ook al zegt: moet je zo'n zaken (vooroordelen dan; ik ben persoonlijk ook niet voor een robot-achtige vorm van justitie waarbij er geen enkele ruimte is voor interpretatie en A altijd gelijk is aan A) zo veel mogelijk proberen te vermijden? Uiteraard. Lukt dat? Tenzij de mensheid op korte tijd enorm hard gaat veranderen niet. Wat jij zegt is voor mij hetzelfde als doen alsof er geen discriminatie is in ons land 'omdat dat niet mag' en Unia bestaat, of alsof er in de politiek geen corrupte personen zitten 'want het mag gewoon niet' en 'ze werken voor ons' en 'geen enkele politieker zegt zwart op wit dat ze corrupt zijn', of alsof er geen racisten bij de politie zitten 'want dat mag gewoon niet'. Ja nee, in theorie mag dat allemaal niet, maar het komt wel voor. Hiermee bedoel ik niet dat die voorbeelden allemaal op hetzelfde niveau zitten trouwens.

Dit gaat meer en meer naar een discussie die elders hoort dus nu laat ik het er echt bij, maar als je echt denkt dat rechters zich niet laten leiden door hun persoonlijke voorkeuren (hetzij dan op vlak van voorkomen, afkomst, eigen ervaringen, ...) dan ben je toch wel een beetje naïef vrees ik.

 

[KimiBwoah]

KimiBwoah, het is niet omdat het niet mag, dat het ONBEWUST niet gebeurt.

Is dat slecht? Ja. Is het te vermijden? Nee, dat kan je niet volledig vermijden. Mensen zijn mensen en als iemand met met een kauwgom in zijn mond, zwaar stinkend, met kledij die al 10 dagen niet gewassen lijkt, ... voor je staat, is ook voor jou de kans groot dat je die anders zal behandelen dan iemand die er normaal uitziet (t-shirt, jeansbroek, ...). Je zal het mss niet bewust doen, maar het zal wss wel gebeuren.

Zolang je maar niet betaald wordt om juist daar door te kijken natuurlijk. En tot de essentie van de zaak te komen.

Hij kan er zelf een opmerking over maken. En mss zelf de zaak uitstellen omdat hij zich mss vragen stelt bij de leefsituatie/toestand van de man, of mss omdat hij vind dat hij niet objectief kan blijven en zijn job doen. Maar hij zal op het einde van de rit toch een neutraal vonnis moeten maken die gaat over de zaak.

Zal daar mss eens een fout in gebeurt zijn? Mss al weet ik dat zelf niet zeker. Toch niet als het puur over kledij gaat, laat staan iets banaal als werkkledij.

Maar in die gevallen is het vonnis fout, niet de kledingstijl.

Maar dat het zelf de norm zou zijn is toch bij de haren gegrepen. Dat het maar normaal zou zijn. Dat als je een zwaardere straf krijgt het wel eens aan je kleding zou liggen...
Als dat zo zijn, waar staat justitie überhaupt voor dan? Het ligt toch bij de basisbeginselen van justitie?

Wat zouden jullie dan vinden van een rechter die iemand strenger veroordeeld omdat hij een pak draagt en die rechter dat bv arrogant vindt overkomen? Dat si dan fout, maar menselijk? En die had zich dan maar anders moeten kleden?

 

[KimiBwoah]

Dat is gewoon de wereld.

Voor de allerlaatste keer: ik zeg dat kleding een deel is van je algemene voorkomen/imago/hoe je het dan ook wilt noemen, en dat dat wel degelijk een invloed kan hebben op beslissingen. Niet dat er ergens zwart op wit staat dat kledij uitmaakt in de strafmaat. Je moet de boel nu ook niet gaan verdraaien of zo'n halve stropop opzetten.



Om aan te tonen dat ik niet van slechte wil ben, een stukje uit de Masterproef van Loise Waithira. Ik zet haar naam er maar bij omdat dat netjes is, en ook omdat dit wel degelijk researched is en recht uit de faculteit Recht en Criminologie komt.

Opnieuw: het zou niet mogen, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt.



En dan nog een interessant stukje om over na te denken uit diezelfde masterproef; dat tweede deel is dan meer haar mening en niet per se gebaseerd op onderzoeken, en dat brengt ons dan weer misschien te ver offtopic, maar ik vond het toch interessant:



Dit alles om gewoon te zeggen wat @JPV ook al zegt: moet je zo'n zaken (vooroordelen dan; ik ben persoonlijk ook niet voor een robot-achtige vorm van justitie waarbij er geen enkele ruimte is voor interpretatie en A altijd gelijk is aan A) zo veel mogelijk proberen te vermijden? Uiteraard. Lukt dat? Tenzij de mensheid op korte tijd enorm hard gaat veranderen niet. Wat jij zegt is voor mij hetzelfde als doen alsof er geen discriminatie is in ons land 'omdat dat niet mag' en Unia bestaat, of alsof er in de politiek geen corrupte personen zitten 'want het mag gewoon niet' en 'ze werken voor ons' en 'geen enkele politieker zegt zwart op wit dat ze corrupt zijn', of alsof er geen racisten bij de politie zitten 'want dat mag gewoon niet'. Ja nee, in theorie mag dat allemaal niet, maar het komt wel voor. Hiermee bedoel ik niet dat die voorbeelden allemaal op hetzelfde niveau zitten trouwens.

Dit gaat meer en meer naar een discussie die elders hoort dus nu laat ik het er echt bij, maar als je echt denkt dat rechters zich niet laten leiden door hun persoonlijke voorkeuren (hetzij dan op vlak van voorkomen, afkomst, eigen ervaringen, ...) dan ben je toch wel een beetje naïef vrees ik.

Nee ik zie dat juist omgekeerd.
Ik noem zo een rechter onbekwaam
Jullie hebben zoiets van, tja maar de wereld is zo. Dus aanvaard het en pas u aan....

Hetzelfde dan met corrupte politici. Dus volgens jullie retoriek moeten we dat dan maar normaal vinden en hen blijven benoemen?
Want the zo is de wereld nu eenmaal?

Terwijl ik iets heb van, nee sorry dan ben je onbekwaam en moet je mss maar iets anders doen...

En natuurlijk moet je ervan uitgaan dat dat algemeen wel goed gaat. Anders kan je geen enkel vonnis vertrouwen? Dan is de regering onwettig? Enz..

Dat onderzoek zou voor mij perfect verantwoorden dat rechters hun vonnissen beter onderzocht worden door rechters van andere religies enz.. mss moeten we dan zelf maar afstappen van 1 rechter.... Ik weet het ook niet. Maar zomaar aanvaarden? Bizar gwn